김종배 (이하 '김') : 네, 오늘(15일) 전화 연결할 분은 국회 환경노동위 소속인 새정치민주연합의 은수미 의원입니다. 자, 바로 연결을 하죠. 여보세요.
은수미 (이하 '은') : 네, 안녕하세요.
김: 네, 이게 폭탄이라고 표현을 해야 합니까, 뭐라고 표현해야 합니까? 아무튼, 터졌습니다.
은: 네.
김: 앞으로 엄청 바빠지실 것 같은데, 오늘 지금 의원님하고 인터뷰하는 시간이 오후 1시인데 오전에 국정감사에서 노사정 위원회 김대환 위원장이 나오셨습니까?
은: 네, 나오셨어요.
김: 얘기가 국감에서 어떻게 진행됐습니까?
은: 우선 처음에 도덕성 문제 때문에 문제 제기가 많았습니다. 이미 장하나 의원님께서 밝히셨던데, 김대환 위원장께서 4월 8일 날 사퇴의사를 밝히셨고요, 8월 9일인가 그쯤에 다시 복귀하신다고 기자회견하셨어요. 그래서 그 사이 접촉도 좀 피하고 업무를 하지 않겠다고 하셨는데, 확인을 해보니까 관용차량을 52회 그 사이에 쓰셨고요. 업무추진비 카드로 628만 원을 결제하셨고 월 590만 원을 국가업무 조력자 사례금이라는 명목으로 결국 이제 급여를 받으신 건데, 이런 수당을 받으셨어요. 그래서 수당으로 받은 돈만 2300만 원 업무추진비 628만 원 관용차량에 비서까지.
김: 그러니까 그때 4월에 이른바 노동개혁안이 최종 합의가 불발이 되면서 그러면서 김대환 당시 위원장이 사퇴를 선언했잖아요.
은: 당연히 그렇죠.
김: 그러니까 사퇴가 아니었던 것이네요.
은: 그러니까 사표가 수리가 안 된 것은 맞아요. 하지만 본인은 사퇴를 했다라고 하고 '집에서 칩거하겠다' 이렇게 얘기를 하셨는데, 사실은 몽땅 챙기셨더라고요. 거기다가 본인이 합의를 주도한 것을 보면 저성과자는 해고돼야 하잖아요? 근데 어쨌든 합의가 불발돼서 본인이 사퇴를 선언하셨는데, 그런 점에서 저성과자인데 쓸 건 다 쓰셨더라. 거기에다가 더 문제가 됐던 게 계속 야당의원들이 질의를 하니까 이게 사소한 문제라고 하셨어요.
김: 지금 그러니까 관용차 쓰고 그런 게?
은: 그래서 아니 계산을 해보면 우리나라 청년의 1년 연봉이 2300만 원이에요. 그 돈을 아무 일도 안 하고 4개월 동안 받으신 거예요. 근데 이게 사소한 일이다? 거기에다가 임금피크제를 합의했는데, 임금피크제가 보통 1000만 원에서 2000만 원 정도 지금 본인이 받으신 비용을 그냥 인도세처럼 부가해서 깎는 것이었거든요? 그게 얼마나 엄청난 일이었으면 이렇게 진통을 겪었겠습니다만, 바로 그 돈을 받으셨으면서 사소한 일이다, 또 이렇게 말씀을 하셔 가지고 그것도 문제가 됐고요. 그다음에 정책 질의는 그래서 결국은 정책 질의 시간이 없어서 저만 유일하게 오전에 했는데요. 그게 뭐였느냐면 일반해고 문제 때문이에요. 아니 도대체 김대환 위원장님 말씀은 저성과자로 징계해고를 당하면 불명예이니깐 이걸 말을 바꿔서 일반해고로 바꿔주자. 이렇게 얘기를 하신 거예요. 그니까 저성과자로 분류해 놓고 일반 해고를 시키면 불명예가 명예가 되느냐, 이건 논외로 할지라도 갑자기 왜 노사정이 그것도 정부와 기업이 징계 해고자한테 관심을 가졌을까 하고 찾아보니, 우리나라가 한 해에 직장을 그만두는 사람이 560만 명이에요.
김: 아휴, 많네요?
은: 굉장히 많죠? 41.6%입니다. 그중에 희망퇴직·명예퇴직 등등 비정규직이라든가 뭐 이런 것 때문에 계약기간 만료했다, 이렇게 해서 해고가 되는 사람이 180만 명 정도가 돼요.
김: 그럼, 나머지는 뭐예요?
은: 나머지는 나쁜 일자리로 자기가 알아서 그만두는 경우가 많아요.
김: 이른바, 흔히 얘기하는 의원면직?
은: 개인 사정…. 그러니까 아르바이트를 했는데, 이게 급여가 너무 나쁘잖아요. 그러면 그만두는 이런 것이 가장 많아요. 그래서 이 경우가 반 정도가 되고요. 그 다음에 이렇게 희망퇴직·명예퇴직·비정규직 계약기간 만료 이런 걸로 180만 명 정도가 그만둬요. 그런데 징계해고가 가장 적어요. 5345명, 사실은 그중에서도 저성과자 해고는 더 적어요. 그래서 왜 이렇게 관심을 가지게 됐는가를 제가 오늘 하루종일 질의를 드리겠지만 확인을 해보니, 재벌과 대기업이 관심을 갖는 이유는 아주 분명해요. 그러니까 경영상 필요에 의한 퇴직이나 회사 사정에 의한 퇴직은 위로금을 줘야 해요. 한 90만 명 정도 되더라고요? 이 사람들을 만약 저성과자로 분류하면 어떻게 되죠?
김: 아, 그럼 안 줘도 되는 것입니까?
은: 네. 수조 원 혹은 수십조 원의 돈을 절감하게 돼요.
김: 자, 의원님 여기서부터 하나하나 따져 들어가 보죠. 저도 오늘 노사정 합의문 내용이 워낙 많아서 전문을 프린트해서 읽어봤는데 이게 내용이 너무 많아서 이걸 다 여기서 여쭈어 보지는 못하고요. 도저히 불가능하고 역시 핵심문제는 두 가지 아니겠습니까? 일반해고 요건완화 문제하고 그다음에 임금피크제 도입을 위한 취업규칙 변경 쉽게 하는 문제, 이 두 가지만 가지고 이야기를 해야 하는데 자, 일단 이 점부터 여쭈어 보겠습니다. 어제 저하고 문자로 이렇게 했는데 의원님께서는 어떤 표현을 쓰셨냐면 충격적이다, 라는 표현을 쓰셨어요? 합의에 도달할 것이라는 예상을 안 하셨던 것입니까?
은: 저는 엄청나게 강제하긴 하지만 그래도 한국노총이 노동계의 대표 선수로 들어가 있는데 이것은 아주 심하게 얘기하면 영화 <암살>에서 독립군을 죽이는 밀정 역이나 마찬가지의 역할이거든요.
김: '염석진'이라는 말입니까?
은: '설마 그럴까' 하고 생각했어요. 그 선택을 하기에는 쉽지 않다. 아직도 이유를 정확하게 못 대겠습니다. 왜냐하면 중재부 회의장에서 금속 김만재 위원장은 분신까지 시도하려고 하셨는데 그 정도로 내부에도 지금 30:15였던 것으로 제가 기억을 하는데, 15분의 위원장은 반대를 했어요. 그리고 이런 반대의 기운이 있습니다. 그리고 나머지 민주노총이나 어쨌든 저희 야당, 저희 야당하고도 얘기를 했었거든요? 저희하고 뭐라고 약속을 했느냐면, 협의해 가겠다고 했어요.
김: 한국노총에서 그렇게 약속을 했다고요?
은: 네, 그래서 '설마 이렇게 무너지리라'였고요. 더군다나 쉬운 해고 임금피크제는 장기과제로 넘기고 하려면 해야 하는데, 이걸 단기과제로 앞당겨 놨어요. 이건 무조건 다 들어준 거거든요. 그리고 거기를 보셨으면 아시겠지만, 재벌 대기업 의무사항은 다 '노력한다'로 되어 있잖아요.
김: 네, 맞아요. '노력한다.'
은: 우리는 '한다'고 돼 있어요. 노동자들에겐 '한다', '해야 한다'. 저쪽은 '노력한다'.
김: 내지는 '강구한다'.
은: 그렇죠? 그러니까 아무것도 없어요. 오직 일하는 시민들의 목줄을 죄는 것만 한다고 해놨거든요? 이걸 모를 리가 없잖아요. 그러니까 저는 사실은 '물론 그럴 수도 있어'라고 왜 예상을 안 했겠습니까만은, 합의문을 제가 9월 13일 밤에 읽었거든요? 잠을 잘 수가 없었어요.
김: 그러니까 제가 펼쳐보고 있는데 상시·지속적 업무에 대해서는 '가급적' 정규직으로 고용하고….
은: 이런 표현이 있을 거라고 생각하세요?
김: 그러니까요. 이거 '가급적'은 해도 되고 안해도 된다는….
은: 아니, '가급적'이라는 말을 빼도 이것은 규제가 아니잖아요. 그렇잖아요? 아니, 대통령도 그렇게 얘기했는데 안 지키면 그만이잖아요. '가급적'이라는 말을 빼도 돼요. 그런데 그런 정말 충격적인 단어로 형용사들을 붙여놨잖아요. 그걸 제가 꼼꼼히 밑줄 쳐가면서 두 번을 읽었는데, 너무 사실을 쇼크를 받아서….
김: 한마디로 정리하면 '한국노총이 끌려갔다', 의원님 진단은 이거잖아요.
은: 끌려간 것인지, 그 이상이었는지 저는 아직 잘 모르겠어요. 정말 과하게 얘기한 것일 수도 있지만.
김: 그럼 거기에 특별한 배경이 있다고 보세요?
은: 저는 있다고 생각해요. 있지 않고서는 이럴 리가 없잖아요.
김: 그럼, 그 특별한 배경이 뭐라고 진단하세요?
은: 그건 여기서 얘기하기가 좀 어렵습니다.(웃음) 추정하는 배경은 있으나, 사실 확인은 더 해봐야 하고요. 그리고 저는 그런 입장이에요. 어쨌든 충격은 걷어 들이고 어쨌든 노사정의 반쪽 합의에 개의하지 않겠다, 이게 저와 저희 야당 환노위 의원들의 입장이에요.
김: 그런데 지금 문제는 이게 이제 한국노총에서는 이렇게 주장할 법도 합니다. 이게 뭐냐하면 이게 이제 입법화나 이런 게 되기 전까지는 정부는 시행을 자제하는 것으로 되어 있지 않습니까? 문구는….
은: 자제 안 하죠. '협의한다'고 돼 있죠. '합의한다'조차도 우리 대법원 판례를 보면요, 단체와 합의를 했어요. 서로가 '합의한다' 이렇게 해놓아요. 근데 인사경영권과 관련된 문제, 이게 인사경영권과 관련된 문제잖아요? 쉬운 해고 이런 것은 '합의권 남용'이라고, 대법원에서 부정을 해요. 그러니까 합의조차도 법원에 가면 정당성을 얻기가 안 해도 되는….
김: 그러니까 쉽게 얘기하면 인사문제는 경영권이니까 굳이 노조하고 합의까지 안 봐도 된다?
은: 라고 판결해요. 협의는요, 한마디로 '일방적으로 처리해도 된다'의 다른 말이에요.
김: 자, 그러면 한 번 질문을 이렇게 바꿔보겠습니다. 자, 취업규칙 변경 문제하고요. 일반해고 요건완화 문제는 반드시 국회를 거쳐야 되는 것입니까, 아닙니까?
은: 가이드라인으로 하겠다는 것이에요. 처음에…. 두 가지 자세히 보시면, 지금 당장 가이드라인으로 하겠다. 왜냐하면 쉬운 해고 같은 것을 입법을 만들어 놓은 나라는 전 세계에 어디도 없어요. 근데 거기 두 가지를 합의를 해줬죠. 하나는 가이드라인을 만든다, 물론 협의는 하고. 두 번째는 법제도화 할 수 있도록 한다,라는 내용이 있어요. 그러니까 지금 당장은 법이 준비가 안 되어 있으니까 가이드라인으로 하고 내년이라도 입법을 내놓겠다는 거 아니에요? 그걸 열어준 거예요.
김: 그러니까 이게 제도개선 방안을 마련한다, 가 첫 문장이고 두 번째가 법과 판례에 따라 명확히 한다, 이렇게 되어 있어요?
은: 그래서 법을 제출할 여지를 가이드라인 정도가 아니라 여지를 만들어 준 것이죠. 이렇게 되면 어떤 문제가 생기냐 하면 그래도 노조가 있는 소수의 회사 한 9~10%, 이 정도는 그래도 저항은 해요. 그런데요. 나머지 90% 우선 비정규직부터 당하기 시작해요. 하청, 이런 데서부터 그냥 무너지는 소리가 나는 것이죠.
김: 그러면 이게 현실영역으로 들어가면 문구에 매달릴 게 아니라, 현실영역으로 들어가면 노사정 합의문에서 이렇게 명시가 되는 순간부터는 개별 사업장에서는 해고를 쉽게 할 수 있게 되고 반드시 나타날 것이다, 이런 말씀이시네요?
은: 아니, 이미 시작됐어요.
김: 그래요?
은: 2015년 3월에 오늘 제가 그걸 오늘 오전에도 보여 드렸는데, 2015년 3월에 경총이 SK나 LG협력업체 사장단들에게 지침을 보냈어요. 그래서 저성과자를 어떻게 낙인을 찍어서 내보낼 것인가를 아주 세세하게 교육을 시켰어요. 그래서 월별로 평가하고 교육시키고, 그걸 월별로 계속하고 다시 그걸 분기별로 하고, 시말서 받고 감봉하고 해서 최대 9개월이면 해고를 시킨다. 이런 아주 자세한 내용을 3월에 이미 내보냈고요, 이건은 굉장히 빠르게 확산될 것이라고 생각하고 있어요.
김: 그래요?
은: 그럴 가능성이 있다고 보고 있죠.
김: 그럼 국회에선 어떻게 대처할 수 있는 건가요?
은: 사실은 국회에서는 이런 거죠. 어쨌든 그중에서도 일부는 노조가 있고 그렇기 때문에 어쨌든 저항하는 곳은 생기지 않겠습니까?
김: 그렇겠죠.
은: 이것에 대해서 '입법부가 이건 잘 못 된 거다'라고 할 뿐만 아니라, 사법부도 적어도 정부와 기업이 조금은 태도를 바꿀 수는 있거든요. 이게 첫 번째고요, 그다음 두 번째는 앞으로도 계속 국회는 있어요. 계속 국정감사하고 실제 이렇게 해서 사람의 존엄성과 인권을 완전히 짓밟는 수많은 사례들이 지금처럼 저희들한테 제보를 해주실 거라고 믿고 그 제보에 입각해서 한 사업장 한 사업장마다 지킬 것입니다.
김: 여기에서 정리를 하면, 지금 많은 사람들이 어떻게 오해를 하고 있느냐면 '일반해고요건 완화문제와 취업규칙 변경을 통한 임금피크제 도입 문제는 노사정 위원회에서 합의를 했으니까 이 합의안을 골격으로 해서 국회로 넘어가서 법률 개정이 이어지고 법률 개정이 끝나야 그다음부터 시행된다'라고 오해를 하고 있는데, 그게 말 그대로 '오해'라는 것이잖아요?
은: 아니에요. 그냥 이미 시행되고 있다고 보시면 되고요. 그것에 대해서 법적으로 다룰 수는 있으나, 굉장히 어려울 것이다, 그렇기 때문에 아까도 말씀드린 것처럼 저희한테 제보를 해주시고 그것을 국회에서 한 사업장 한 사업장 사안 별로 다 다루겠다, 이거고요.
김: 그게 물리적으로 가능하겠습니까?
은: 아니, 그래도 다 했잖아요. 노조 파업장 기억을 하실지는 모르겠으나, 노조 파업사업장을 가지고 저희가 한 국회를 다 그걸로 썼어요. 창조컨설팅을 드러내고 해서 어쨌든 노조파업 부분에 대해선 주춤한 건 맞아요. 그러니까 완전히 맞거나 그럴 수는 없어요. 하지만 집중을 하면 주춤하게 할 수 있고요. 더 나아가서 이것이 심각한 법을 준비해야 되는 것 아니겠습니까? 지금 새로운 지침이 나왔기 때문에 이에 저항할 수 있는 입법 제도의 연구를 의뢰하고 있거든요? 그래서 저ㅅ희들도 공격적으로 이건 정말 노동법을 넘어서 헌법을 위반하는 사례인가 까지를 좀 검토를 해서 저희들도 싸우겠다는 것이에요. 그런데 사실은 한국노총이 시간이라도 벌여줬으면 이걸 준비를 좀 할 텐데 이게 그냥 무너져버린 것이죠. 그래서 힘들어지긴 했으나 국민들 보다 저희가 더 힘들지는 않죠. 지금 당하는 사람들이 가장 힘들기 때문에 최대한 빠르게 하겠으나 이게 또 총선에 맞물려 있어서 사실은 쉽지는 않아요.
김: 그러니까요.
은: 그러나 하겠다는 거죠.
김: 환경이 참으로 열악해지는 게 무엇이냐 하면 경위가 어떻게 됐든지 간에 오늘 아침에 노사정이 합의문에 도장 찍은 것이잖아요? 그럼 '노사정이 합의를 한 건데, 대타협이 이루어진 건데, '너희들이 뭔데 그것에 대해서 반발하고 저항을 하느냐'라고 하면서 '합의 정신을 깨트리는 일탈행위다', 이런 식으로 계속 레토릭이 구사될 것 아니겠습니까?
은: 당연히요. 지금 이미 그렇게 되고 있는데요. 그러니까 저 같은 야당 의원들이 여론이 중요해지죠. 국민이 중요해지죠. 아무리 저쪽에서 그런 레토릭을 구사해도 상당수의 국민들이 그건 좀 잘 못 된 것 같아, 실효성이 없어 이런 생각을 하면 그렇게 드라이브를 걸지는 못해요.
김: 그러면 의원님, 최근에 여론조사를 보면 정부의 노동개혁 방침에 대해서 찬성 의견이 높게 나온 건 어떻게 받아들이세요?
은: 어머, 그건 <서울경제>에서 한 거잖아요. '리얼미터'에서 한 건 55.0%가 '실효성이 떨어진다'고 답변하셨어요. 저는 제가 느끼는 바는 지금 반반인 것 같아요.
김: 국민 여론은?
은: 네, 어쨌든 '리얼미터'나 '갤럽'이나 각각의 조사가 나오는데, 경제지에서 하는 건 자기가 유리한 걸 하죠. 저는 '리얼미터' 조사 때문에 사실은 조금 놀랐어요. '리얼미터' 조사가 9월 2일인가 한 건데요. '실효성이 떨어진다'가 55.0%였고, '사내유보금으로 청년 일자리 만들어야 한다'가 2위예요. 그러니까 그런 것들을 보면 그래도 밑바닥의 정서라는 것이 있고, 그리고 저 같은 사람들이 정말 목숨 걸고 싸우고 있으면 저는 진심은 통한다, 마음은 움직인다고 봐요.
김: 지금 의원님께서 말씀하셨으니까, 말 나온 김에 하나만 더 여쭤보죠. 지금 노사정 합의문에 맨 처음에 나오는 게 '청년고용확대 노력'이거든요? 제목이. 이 방안의 실제성에 대해서는 어떻게 평가하십니까?
은: NO죠. 제가 그 얘기도 했잖아요. 임금피크제로 청년일자리 13만 개를 만들겠다는 정부 용역 보고서를 분석을 한 결과 그 정부 용역 보고서에 따르면 4년간 8천 명밖에 안 만들어져요.
김: 13만 명이 아니고요?
은: 네, 13만 명이 아니고요. 그 용역 보고서에 그렇게 돼 있어요. 근데 정부가 뻥튀기를 해서 13만 명이라고 했거든요. 최대 약 17배 정도를 뻥튀기를 하신 건데 그거 무관한 거예요. 청년 일자리와 임금피크제는 이미 무관하고 그래도 정부는 어쨌든 경제계를 설득하고 해서 조금이라도 더 늘리겠다, 라는 것이고 저는 재벌 대기업만 청년고용 할당제를 하면 연 7만개 씩 늘어나는데 왜 그런 쉬운 것은 안 하냐는 것이죠.
김: 알겠습니다. 이제 마무리를 좀 해야 하는데 좀 전에 저항입법을 말씀을 하셨는데 지금 염두에 두고 계신 내용이 있으시면 지금 간략히 소개를 좀 해주세요.
은: 아니, 지금 제가 유럽이나 이런 입법들을 전문가들에게 의뢰를 해서 확인을 하고 있어요. 그러니까 이것을 노동법으로 다루기는 조금 힘들 것 같고 예를 들어서 독일이나 그런 데에서는 도덕적 희롱. 성희롱 말고요. 저성과자로 분류하고 계속 이런 것을 도덕적 희롱 혹은 못살게 구는 것 있죠. 왕따시키고 이런 못 살게 구는 것들을 이런 거를 규제하는 법들을 추진하더라고요.
김: 그런 게 있었습니까?
은: 네, 그래서 거의 이것 때문에 자살한 분들도 계셨거든요. '저성과자'로 낙인 찍어서 월별로 평가하고 분기별로 평가해서 9개월 만에 해고시킨다? 이 과정은 처참한 과정이거든요.
김: 잠깐만요. '저성과자'라는 게 간단히 얘기하면 일 못한다는 거잖아요?
은: 그렇죠. '저성과자'라고 낙인 찍는 게 인권유린입니다.
김: 그런데 예를 들어서 계량화할 수 있는 직종이 있을 것이고.
은: 대부분이 계량화되기가 객관적으로 힘든 게요, 자주 당했거든요. 저성과자라고요. 저는 정부 입장과 다르다는 이유로 원장이 제 평가를 0점을 줬어요. 8명을 0점을 주었고요. 8명 중에 한 분이, 그분은 굉장히 성과가 좋은 나이 많은 선배셨는데 그 분은 저 같은 사람이 존중받아야 된다고 생각한 죄밖에 없어요. 근데 이 분은 그 사이에 간암으로 돌아가셨어요
김: 그러니까 저성과자라는 것도 인위적이고 자의적이라는 것이잖아요?
은: 그럴 가능성이 굉장히 많죠.
김: 그러니까요.
은: 우리가 여러 가지 노동을 하고 그 노동은 다 존중을 받아야 하는데 오직 기업에 유용한 노동만 존중을 받아야 되고 그것이 유용한지 아닌지는 기업이 판단하겠다는 것이잖아요?
김: 그러니까 회사 안에서 바른말도 못하게 된다는 것이잖아요.
은: 그렇죠. 인권유린이나 못살게 굴기, '도덕적인 희롱' 이런 걸로 입법적인 규제를 하는 게 있어요. 실제 법들이 아주 소수만 나와 있는 것 같고요. 그런 것들을 더 조사를 해서 강력하게 제기를 해보려고요.
김: '도덕적 희롱'은 오늘 처음 들어보는 개념입니다. 저 개인적으로요.
은: 네, 성희롱 말고요. 그래서 인권유린 존엄성 작업장에서의 존엄성 이런 문제들을 제기하는 것이죠.
김: 그러니까 오늘 도장을 찍음으로써 바로 저게 되는 것이군요? 한 마디로 정리하면…. 알겠습니다. 이게 보통 심각한 문제가 아닌데….
은: 물론 법적으로는 다툴 수 있다는 것을 알려 드려요. 법은 아니기 때문에 하지만 대부분의 경우는 법적으로 못 다투시니깐
김: 그럼 언론에서는 국회환경위원회로 '전장이 바뀌었다'고 하는 묘사나 이런 것들은….
은: 아니에요. 여전히 현장이 전장이고요, 현장에서 굉장히 많은 분들이 고통을 받고 계실 것이라고 생각합니다.
김: 알겠습니다. 자, 일단 인터뷰 여기에서 마무리 하겠습니다. 고맙습니다 의원님.
은: 네 감사합니다.
김: 지금까지 새정치민주연합의 은수미 의원이었습니다.
* 이 기사는 9월 15일 자 <시사통> '이슈 인터뷰' 내용입니다.
전체댓글 0