오늘 박인규의 집중인터뷰에서는 신나는 조합 강명순 이사를 초대해서 이번 노벨평화상의 의미와 마이크로 크레딧 프로그램이 빈곤퇴치에 얼마나 효과가 있는지, 빈곤퇴치를 위해 또 어떤 대책이 마련돼야 하는지 얘기 나눠봅니다. 오늘 박인규가 주목한 이 사람은 신나는 조합 강명순 이사입니다.
강명순 이사는 1952년생으로 1974년 이화여대 시청각교육과를 졸업하고 감리교 신학대학 신학대학원과 강남대학교 사회복지대학원에서 석사학위를 받았으며 1999년 기독교대한감리회 목사 안수를 받았습니다. 지난 30여 년간 빈곤퇴치를 위한 운동을 펼쳐왔고 먹거리나누기운동협의회 공동대표, 사단법인 부스러기 사랑나눔회 상임이사 등을 맡고 있습니다.
박인규 : 강이사께서는 마이크로 크레딧 프로그램을 해오셨기 때문에, 본인이 받으신 건 아니지만 유누스 박사가 노벨평화상을 받은 것에 댁해서 상당히 감회가 크실 것 같습니다.
강명순 : 그동안 가난한 사람들을 위해서 일하거나 빈곤탈출, 저소득.. 그런 말을 하시는 분들을 향해서 제가, 빈곤문제는 탈출하는 게 아니다. 벗어날 수 없다. 왜냐, 사회구조적으로 너무나 대물림이 오래됐고 악순환이 계속되고 있고 빈부격차가 너무 심하기 때문에 탈출할 수 없습니다. 그렇기 때문에 유누스 박사가 얘기하는 빈곤퇴치. 빈곤과 싸울 수 있는 힘을 가난한 사람들에게 길러줘서 물고기를 잡아먹을 수 있는 힘이라도 생기게 해 줘야 된다고 얘길 많이 했는데 항상 저는 수세로 몰렸거든요. 너무 과격하다고 하는 분들도 있었고. 그런데 그런 분이 평화상을 받았다고 하니까, 가난한 사람과 더불어 사는 삶을 사는 사람도 노벨평화상을 받을 수 있다는 게 세상에 증명됐잖아요. 그러니까 정말 고맙고 감사하고, 상을 받건 안 받건 사람들을 위해서 일하는 사람들은 늘 그 자리에 있거든요. 그러니까 참 감회가 남다르고 의미가 있습니다.
박인규 : 유누스 박사가 지난주에 서울 평화상을 받기 위해서 서울에 오셨습니다. 유누스 박사와 강이사께서 점심도 같이 하셨다고 들었는데 유누스 박사가 어떤 말씀을 하시던가요?
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강명순 : 본인은 정말 가난한 사람들을 위해서 일하는데 정책이나 제도나 사람의 생각을 좀 바꾸자. 우리가 보통 그러잖아요. 가난한 믿을 수 없다. 돈 빌려주면 떼어먹을 거다. 머리 검은 짐승은 도와줘 봐야 발꿈치 깨문다. 그런데 유누스 박사는 정말 정확하게, 가난한 사람들을 믿어야 된다. 믿음을 통해서 그 분들이 자기들의 문제를 해결할 수 있는 힘을 자기 안에 갖고 있다는 걸 굉장히 강조하셨어요. 사실은 평화재단에서 점심을 호텔에서 대접해라. 저희들은 돈도 없었지만 이 분이 30년 동안 빈민들을 위해서 일하고 옷도 '그라민체크'라고 해서 그라민에서 하는 사회공헌기업에서 만든 옷을 입고 오셨어요. 우리나라는 노벨평화상 받으면 양복 비싼 거 입을 텐데 자기네 생산물품을 입고 검소한 모습으로 오셨는데, 저는 그런 분이라는 걸 알기 때문에, 혹시 우리가 조합원들이 정성껏 만든 도시락을 준비하고 정말 우리나라에서 빈곤퇴치를 위해서 애쓰는 신나는조합 조합원들을 만나서 직접 눈으로 보고 서로 가난을 위해서 함께 일하고 있다는 동지애를 확인하는 게 좋을 것 같아서 저희가 회의를 통해서 그렇게 했는데 실제로 너무 좋아하셨어요. 그 얘기를 하시면서 결국 주 관심거리는 농민들이 너무 살기 어렵다. 이런 것들에 대해서 우리가 연대해야 되고 북한 쪽도 어려운 사람들이 있다면 마이크로 크레딧을 통해서 돕고 싶다는 말씀도 하셨고, 근원적으로는 제도를 바꿔라. 정치나 기업에서 더 투자해야 된다는 얘기를 많이 했습니다.
박인규 : 유누스 박사와 함께 그라민은행도 공동수상자였는데, 그라민이라는 게 나름대로 뜻이 있는 겁니까?
강명순 : 마을이라는 뜻입니다. 그라민은행이 유누스와 대등하게 상을 받았는데, 50%의 정신이 들어있다. 만약에 유누스 교수 개인만 부각시켰다면 저는 노벨평화상의 의미가 훼손됐다고 생각합니다. 그런데 그라민은행은 정말 많은 가난한 사람이 더불어서 공동노력을 해왔던 걸 인정해 준 거죠. 그라민이 마을 공동체, 지역사회 안에서 우리가 함께 더불어 다섯 명씩 한 조가 돼서 서로 저축도 하고 답답한 얘기도 나누고 교육과 경제적인 훈련도 받고. 이런 것들이 그라민은행 초기의 기본적인 정신이었거든요. 굉장히 중요한 빈곤퇴치의 한 전략이라고 생각합니다.
박인규 : 마을은행이라면 은행의 성원들이 돈을 빌려주기도 하고 도움을 받기도 하고, 그런 상호보조의 정신이 강한 모양이군요. 유누스 박사가 그라민은행을 만들게 된 특별한 계기가 있습니까?
강명순 : 있죠. 이 분이 미국의 벤더빌트에서 박사학위를 받았고 집안도 굉장히 좋은 집안이에요. 얼마든지 미국에서 결혼해서 잘 살 수도 있고 모든 게 다 보장돼 있는, 그리고 키도 크고 잘 생겼어요. 그런 여러 가지로 유복한 환경을 포기하고 자기 나라로 돌아가서 선생님으로서 대학에서 강의를 할 때 홍수가 나서 많은 사람들이 죽어가고 병드는 모습을 보면서, 저렇게 가난한 사람들이 고통 받는데 내가 대학에서 강의하는 게 무슨 의미가 있나. 경제학 교수가 저 문제도 해결 못하는데 무슨 의미가 있나 고민을 많이 하시면서, 책상에서만 고민한 게 아니라 실제로 현장을 찾아가셨어요. 찾아가서 당신이 이 가난의 문제를 해결하려면 어떻게 도와주면 되겠냐고 물어봤을 때 돈이 얼마 필요하다고 대답했죠. 그런데 42명을 인터뷰했는데 그 사람들에게 모두 다 필요한 총액이 불과 27달러였어요. 그래서 본인이 너무 충격을 받았어요. 27달러는 지금도 가치가 얼마 안 되지만 그때도 그리 높은 액수가 아니니까. 이렇게 작은 액수만으로도 가난의 문제가 해결된다는데 내가 참 부끄럽다. 너무 충격을 받아서 자기 포켓에서 개인적인 돈을 내서 빌려줬어요. 사람들이 너무 고마워서 언제 갚을지 물어보니까 돈 생기면 갚으라고 해서, 그렇게 하는 과정에서 경제학 박사니까 이걸 제대로 은행으로 만들어서 정말 제대로 대출해 줘야겠다. 그래서 지역조사를 하고 찾아가는 서비스를 한 거죠. 그 과정에서 세계은행이나 방글라데시 은행이나 금융쪽 사람들이 돈을 안 빌려주고 의심하고 갈등이 많았죠. 그 과정에서, 좋다. 내가 보증을 설 테니 대출해다오. 그럼 더 많은 사람들을 빌려주겠다. 그러나 나는 그 사람들이 돈을 안 갚아도 책임 못 진다고. 믿어라. 그래서 지금 그라민은행 회수율이 98에서 99%입니다.
박인규 : 다른 일반 은행들보다 높은 건가요?
강명순 : 그렇죠. 상상할 수 없는 일이죠.
박인규 : 그라민은행에서 가난한 사람들에게 작은 액수의 돈을 빌려주는 것 말고 운영방식에서 일반은행과 어떤 차이가 있습니까?
강명순 : 그라민은행은 실제로 가난한 사람들이 해서 이사로 참여합니다. 모든 결정을 하고. 또 하나는 공동체대출, 다섯 명. 그리고 투투원방식이라고 해서 두 명이 대출을 완전히 완수했을 때 두 명에게 또 빌려주고 그리고 공동기금하고 매주상환을 해야 됩니다.
박인규 : 말하자면 일수가 아니라 주수인가요?
강명순 : 네. 그라민은행을 1999년도에 방문했을 때 제가 그 부분을 갖고 굉장히 항의를 많이 했는데,
박인규 : 왜 한꺼번에 갚지 않고 매주 갚으라고 하죠?
강명순 : 제 고민이었어요. 제가 질문했을 때 그 사람들의 설명으론 납득이 안 됐는데 한국에서 실제로 해보니까 정말 매주 상환하는 게 옳은 것이, 배웠든 가진 사람이든 아니든 매주 돈을 갚아야 된다면 책임이나 약속을 이행하는 데 대한 스트레스가 조금 더 있지 않습니까. 내가 반드시 갚아야 된다. 내가 일주일 동안 노력하는 것에 대해서 체크하는 거죠. 일주일 동안 갚을 수 있는지 없는지, 못 갚으면 다음주에 갚겠다. 이런 게 되는데 만약 안되면, 돈이 생기면 술을 먹게 되고 낙심하고 포기합니다. 그러니까 매주 돈을 갚는다는 말은 매주 중간체크를 하는 관리자..
박인규 : 어떻게 보면 강제적으로 저축하게 하는...
강명순 : 강제성보다는 훈련인 것 같아요. 남의 돈을 빌려 쓰면 갚아야 된다. 내가 이렇게 돈을 벌려니까... 자활이나 경제에 관념이 없는 가난한 사람들이 어떻게 자활할 수 있는지, 내가 사장이 돼서 돈을 벌 수 있을까 이런 것들을 훈련을 시켜주는 거예요.
박인규 : 30여 년간 운영돼 왔는데, 숫자로 말하긴 그렇지만 그라민은행이 빈곤퇴치에 어떤 성과를 거뒀다고 제시할 만한 수치가 있습니까?
강명순 : 있습니다. 그라민은행의 전체대출자가 639만 명입니다. 굉장히 많죠. 그리고 전 세계 마이크로 크레딧 운동이 미국, 아프가니스탄, 아시아, 우리나라 까지 왔는데 38개국에 9200만 명, 거의 1억에 가까운 사람들이 마이크로 크레딧을 통해서 다양한 문화와 나라의 차이 가운데서도 어쨌든 빈곤과 싸워서 이길 수 있는 세계화에 맞서서 빈곤문제를 해결하는 데 노력하고 있고. 또 1995년 코펜하겐 정상회의 때 세계 각 나라 대표들이 세계의 가장 우선과제는 빈곤이다. 그 문제를 해결하기 위해서 빈곤퇴치를 하는 한 방법으로 마이크로 크레딧이 좋은 방법이라고 채택을 했습니다.
박인규 : 우리나라에서도 강명순 이사가 계시는 신나는조합이 소액대출은 하고 있는데, 언제 어떻게 시작하시게 됐습니까?
강명순 : 1999년도 6월에 제가 방글라데시를 방문했습니다. 자려고 갔던 게 아니라 저희는 10년동안 부스러기 사랑나눔회에서 빈민여성교육선교원이라고 해서 가난한 아이들을 보살피다 보니까 엄마, 부모의 경제문제가 아주 심각해서 10년 동안 문맹퇴치 겸 어머니들의 여성의식계발을 위한 훈련을 했는데 그 결론이 경제적인 접근방법이다. 경제적 자립능력을 티우지 않고 생각만 바뀌고 문맹퇴치만 해서는 좀 더디다. 그렇게 고민하던 차에 IMF가 터졌습니다. 굉장히 어려워지면서 실직을 많이 하고 가정해체 문제가 발생하면서 저희가 참 안타깝게 생각하고 있을때, 시티그룹에서 그라민은행을 통해서 5만불을 한국에서 함께 마이크로 크레딧을 도입해서 일할 대상, 기관을 찾고 있었어요. 그렇게 해서 제가 그라민은행에 가서 훈련을 받고 오고 한국에서 적용하게 된 거죠
박인규 : 방글라데시의 그라민은행에 비교하면 상당하 초창기로 볼 수 있는데, 현 단계에서 성과가 좀 있다고 보십니까?
강명순 : 많죠. 우선 제일 큰 성과는 우리나라에서 1000불, 백만원으로 할 수 있는 일은 붕어빵 장사, 어묵 장사 등이에요. 50만 개의 자활을 위한 창업을 하면 40만 개가 다 문을 닫았고. 저희는 기금 자체가 적었는데 문제는 그 100만원이라도 빌려주면 사회에서 신용불량자로 찍혀서 아무도 도움을 주지 않는 사람들이 그 돈을 받고 울면서 행복해 합니다. 아, 나도 대한민국 시민이구나. 그런 신나는 조합을 통해서 우선 사회의 긍정적인 영향력이 움트고 희망이 싹텄다는 얘기구요,
박인규 : 혹시 신나는 조합에서 소액대출을 받아서 빈곤과 싸워 이긴 사례가 있다면 소개해 주시죠.
강명순 : 매번 그 얘기를 하는데, 청량리역에서 엿을 팔던 노총각이 있었어요. 노숙자면서 알콜중독자였는데 제가 청량리역 앞에 갔을 때 녹음기가 고장나서 막 속상해 하고 아무도 이 청년에게 말을 걸거나 돈을 빌려주는 사람도 따뜻한 눈길을 보내주는 사람도 없었는데, 신나는조합을 통해서 100만원을 대출받아서 엿장수를 했어요. 나중에는 방도 마련하고 너무 행복해 했어요. 또 농촌에서는 귀농민, 빈민지역에서 살던 분들이 너무 힘들게 살았는데 강화도로 가서 고추 삭인 거, 닭유정란 사서 부화시켜서 자라서, 닭이 자라는 사이 콩을 심어서 된장을 만들어서 팔고, 이런 모습 속에서 굉장히 건강한.. 신나게 돈을 벌고 빌리고 신나게 갚는다는 생각으로 일하는 분들이 많습니다.
박인규 : 유누스 박사와 그라민은행의 노벨평화상 수상이 우리나라의 소액대출운동이 활성화되는 계기가 될 것 같습니다.
강명순 : 저희들은 초창기에 굉장히 욕을 많이 먹었어요. 어떻게 방글라데시 같은 데에 가서 돈을 빌려오냐고. 창피하다고. 저희도 참 창피했고 돈을 안 갖고 오려고 했는데 시티은행을 통해서 온 거니까..
박인규 : 체면보다는 필요한 일을 해내는 게 중요한 게 아닙니까?
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강명순 : 문제는 그라민은행에서 갖고 있는 가난한 사람에 대한 신뢰. 두 번째는 공동체대출을 지금까지도 포기하지 않고 있습니다. 왜냐, 중소기업들도 파산하는 이런 경제구조 안에서는 금액이 많은 적든 혼자서는 살아남기 어렵습니다. 그런데 공동체대출을 계속하고 있고. 또 하나는 저축하는 습관을 길러야 된다. 계획해서 빈곤의 문제, 경제문제를 해결할 수 있게 하는 시스템을 두레일꾼 시스템을 통해서 차분하게 천천히 했습니다. 오히려 그게 성공해서 어떤 마을은 일주일에 천원씩 피같은 돈을 저금을 해서 300만원을 만들어서 아이들 학교 갈 때 빌려 쓰고, 쌀 없을 때 쓰기도 하고. 거제도의 해뜨는 바다 같은 경우는 그 이익금을 모아서 알콜중독에, 남편이 배타고 나가서 돌아가셔서 정말 실망에 빠진 분들이 이 일을 통해서 그 마을의 결식아동들을 위한 지역아동센터를 건립하기도 하구요, 이런 어마어마한 일이 일어나고 있습니다.
박인규 : 지금부터는 우리나라의 빈곤문제를 해결하려면 무엇이 필요한지 말씀 나눠보겠습니다. 유누스 박사의 노벨평화상 수상을 보고 필리핀의 사회운동을 하시는 월든 벨로우라는 박사가 글을 쓰셨는데, 요지는 마이크로 크레딧 운동이 빈곤퇴치에 굉장히 유용하긴 하지만 그게 만병통치약이냐. 경제구조 등 여러 가지 큰 문제가 많은데 마치 마이크로 크레딧 운동만 하면 빈곤이 퇴치될 것처럼 하는 것은 문제가 있다는 말씀을 하셨어요. 우선 우리나라에 빈곤계층으로 분류되는 인구가 얼마나 됩니까?
강명순 : 국민기초수급권자가 150만명이고, 차상위계층을 3백만 명으로 보거든요. 놀라운 건 아직도 신용불량자를 370만 명으로 보고 있습니다. 은행연합회 통계거든요. 300만 명에 가까운 사람들이 아직도 빈곤한데, 한겨레 신문에 보도된 걸 봐도 노무현 대통령과 만나서 이 얘길 했을 때 우리나라도 이 마이크로 크레딧을 해서 이 문제를 적극적으로 잘 하겠다는 말씀을 하셨다고 해요.
박인규 : 마이크로 크레딧 운동 말고 정부에서 빈곤퇴치를 위해서 하고 있는 여러 가지 노력들, 만족할 만하십니까?
강명순 : 다른 어떤 정부보다는 노력을 많이 하는데요, 저희야 바닥에서 일하면 미흡하죠. 기본적으로 창업기금... 마이크로 크레딧, 이 사업을 돕기 위해서 신나는조합이나 사회연대에 지원하는 정부기금이 20억원 밖에 안 되거든요. 사실 이걸 다 나눠주면 저희 같은 경우 농촌 쪽에 많이 신청이 많이 들어오는데 도와 달라고 줄 서서 기다리고 있어요. 그리고 이번에 유누스 총재가 평화상 받으면서 오신 계기로 많은 분들이 전화해서 100만원, 3백만원식 꿔달라고 합니다. 사실 저희는 정부에서 기금이 약하고, 또 운영비... 사람한테 대출해 주기도 하지만 정부에서 주는 방식에서 그것을 운영할 수 있는 충분한 예산이나.. 또 이 사람들이 빌려가서 잘 갚을 수 있도록 하려면, 사실 두레일꾼이나 이 사람들이 잘 갚을 수 있도록 계속 옆에서 지켜보고 지도해 주고 안정할 수 있게 해주는 매니저가 있어야 되거든요. 그것을 하는 임금도 정부에서 책정을 아주 미약하게 하기 때문에
박인규 : 직설적인 질문인지 모르지만 현재 신나는 조합이 갖고 있는 대출기금이 어느 정도나 되고 현재 여러 가지 수요로 봐서 필요한 건 이 정도다. 어떻게 보십니까?
강명순 : 필요한 건 말할 수 없이 많죠.. 저희는 그동안 73개 공동체에 17억원 밖에 못 했어요. 너무 적죠. 그런데 매번 전화해서 우는 젊은 청년들.. 먹고 살기 힘든 이런 사람들이 계속 전화해서 돈 꿔달라. 우리는 창업을 위해서 한다. 그런데 청부에서는 기초수급자를 위해서만 하라고 하거든요. 창업을 하라는 거죠. 이런 것들을 다 하려면 제 생각에는 50억에서 100억 정도를 장단기적으로 계획을 세워서. 저희는 신나는조합한테 다 달란 소리 안 해요. 정부에서 하라는 겁니다. 정부에서 창업기금으로 나눠주지 말고, 나눠주면 그 돈이 어떻게 쓰여질지 부서질지 모르잖아요. 이걸 사회복지관점에서 사람들과 만나서 얘기해 주고 자활할 수 있도록..
박인규 : 생산적 복지를 위해서 써라..
강명순 : 생산적 복지 플러스 그 사람들의 개별적 사례관리를 해야 돼요. 만나서 멘토링 하는 것처럼, 그 사람들의 고민이 뭐고 뭐가 어렵고 어떻게 하면 성공할 수 있을 지를.. 각자 다 상황이 너무 어렵기 때문에
박인규 : 기금마련을 위해서 휴면예금이라고 해서 은행에 저금해 놓고 까먹고 있는 돈이 굉장히 많다고 들었습니다. 그걸 사회적으로 유용한 기금으로 쓰면 좋겠다는 법률안이 지금 국회에 있는 것으로 알고 있는데요..
강명순 : 통과 못 되고 있죠. 다 서로의 이권 때문에 그런 것 같구요. 법개정을 통해서 민간에 지원하도록 하겠다고 말씀하시는데 휴면예금은 개인의 돈이잖아요. 은행에서 맘대로 해서도 안 되고, 법적으로도 다 동의를 받아서 해야 되는데 이건 아주 예민한 문제 같아요. 사실 저희 입장에서는 됐으면 좋겠다, 그런 돈이라도 오면 좋겠다고 하는데, 저는 그런 돈도 그런 돈이지만 국가에서 연말이면 쓸데없이 보도블럭 뒤집었다 엎었다 하면서 나가는 돈을 다 모아서 계획적으로 빈곤퇴치를 우선 과제로 삼고 정부에서 해야 된다는 거예요. 근로연계복지팀에서는 저희가 이렇게 하는 것에 대해서 못 믿겠다고 가끔 얘기해요. 그러면 저희는 되게 황당하거든요. 가난한 사람들이 대출한 것을 상환할지 안 할지를 믿을 수 없다는 얘기거든요. 그러면 유누스 박사가 왜 노벨평화상을 받습니까?
박인규 : 이번 노벨평화상 수상을 계기로 소액대출운동에 상당히 관심이 많아졌는데, 혹시 이 방송을 듣고 돈을 꾸는 것 뿐 아니라 상담을 받고 싶다는 분이 있다면 어떻게 해야 되는지 마지막으로 말씀해 주시죠.
강명순 : 365-0220이나 365-0330으로 전화 주시면 되는데요, 간절히 부탁하기는, 상담하시는 분도 전화 하시고 도움 주실 분도 좋습니다. 김밥 파시는 할머니의 돈도 괜찮고, 나는 어렵게 살지만 가난한 사람을 돕고 싶다. 또 기업에서는 내가 사회적 책임을 다하기 위해서 우리가 이걸 도와야 되지 않겠냐 하시는 분들 많이 전화 주십시오. 유누스의 평화상을 계기로 해서 좀 더관심을 갖고 생각을 바꾸면 빈곤문제를 해결할 수 있다. 이런 유누스의 간곡한 뜻이 우리 안에서 다시 열매로.
박인규 : 도움이 필요한 분도 있지만 도움을 주실 분들도 연락해서 빈곤퇴치가 잘 됐으면 좋겠습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
*〈박인규의 집중인터뷰〉는 매주 월-금요일 오후 2시30분부터 3시까지 KBS 1라디오(97.3MHz)에서 방송됩니다
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