오늘 박인규가 주목한 이 사람은 한국예술종합학교 박재희 교수입니다. 박재희 교수는 1964년 서울 출생으로 어려서부터 할아버지에게 한학을 전수받고, 83년에 성균관 대학교 동양철학과에 입학해 97년에 철학박사 학위를 취득했습니다. 민족문화추진회 국역연수원에서 조선의 마지막 선비들에게 한학을 사사했고 연강재단 중국학 장학생으로 선발돼 중국 사회과학원 철학연구원과 성균관 청소년국장을 역임했습니다. 현재 한국예술종합학교 전통예술원 교수로 재직하면서 여러 방송프로그램과 기업체, 공공단체 등에서 고전을 현대적으로 재해석한 강의를 하고있습니다.
박인규 : 새해 복 많이 받으십시오. 무자년이라고 합니다만 음력설이 돼야 무자년이 맞는 거죠?
박재희 : 그렇죠. 그래도 또 새해가 됐으니까 새로운 해로 명칭을 해야겠죠.
박인규 : 2008년이면 사실은 대한민국이 건국된 게 1948년인데 딱 60년 되는 해입니다. 동양에선 그걸 환갑, 갑이다, 새로운 시작이라고 하던데 환갑이란 게 어떤 의미가 있을까요?
박재희 : 한 인생을 시작했을 때 태어난 해로부터 60번째 돌아오는 날. 하늘의 운세와 땅의 운세, 그래서 우리가 10간 12지지라고 얘기하는데 그걸 갖다가 순열을 종합하면 60개의 경우의 수가 나오는 거죠. 60개가 다 돌아가면 정말 하늘과 땅의 사이클이 다 돌았다는 뜻이죠. 그때부턴 새로 시작합니다. 갑자년이, 다시 돌아왔다는 뜻의 갑자, 그래서 환갑이란 말을 쓰는데
옛날 방식으로 보면 환갑 되면 사실 인생을 다 사신 거죠. 그런데 새로 시작하는 의미가 더 강합니다.
박인규 : 대한민국은 국가니까 새로운 시작을 할 테고 많은 국민 여러분도 새로운 시작을 각오하실 텐데 새해를 맞아서 손자병법을 통해서 국가고 객이고 생존전략을 알아보자.이렇게 해서 모시게 됐습니다. 우선 손자병법 하면 동양의 대표적 병서라고 알고 있는데, 소개 좀 해주시죠 손자병법에 대해서.
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박재희 : 손자병법 하면 많은 분들이 전쟁터에서 싸우는 기술로 해석을 하는데, 사실 기술이라는 걸 넘어서서 철학이 좀 담겨있습니다. 2500년 된 아주 오래 묵은 것이지만 요즘도 계속 얘기되는 것 중 하나가 싸우되 그럼 어떻게 지혜롭게 싸울 것이냐. 올 한 해 시작하면서 부부 간의 갈등, 일종의 전쟁이죠. 아니면 노사 간의 갈등, 정당 간의 갈등, 국가와 국가의 외교 간의 갈등, 수없이 많은 갈등과 싸움이 기다리고 있습니다. 그 싸움의 방식에 있어서 정말 상대방 다 부수로 내 가슴 아프게 하고 주변 사람 힘들게 하고, 이건 싸움의 철학이 아니라는 거예요. 손자병법이 이 시대에도 계속 주목되는 이유는 그럼 어떻게 안 다치고 내가 원하는 목표를 달성할 수 있을 것인가, 이런 굉장히 기초적인 원리들이 철학적인 배경을 깔고 나와 있습니다. 비단 한국뿐만 아니라 동양을 넘어서 서양에까지 많이 번역돼 있고 특히 미군 육군사관학교의 기본 교리서로도 사용되고 있고. 아니면 나폴레옹 같은 유명한 장군도 손자병법을 손에서 놓지 않고 애독했다는 걸 보면 아마 이 손자병법은 정말 다양한 환경에서 다양하게 쓸 수 있는 싸움의 철학이 담겨있다. 이래서 이 시대에도 아마 주목하지 않나 싶어요.
박인규 : 저희들은 병서, 그러면 군대가 동원된 전쟁만 생각하는데 말씀하시는 거 보니까, 부부 간, 노사 간, 정당 간... 뭐 사는 게 다 싸움이네요.
박재희 : 그렇죠 뭐. 어느 스님이 그러시대요. 다 사는 게 전쟁이라고.
박인규 : 생존경쟁. 동양의 병서라고 하면 손자병법 외에도 육도삼략? 그런 게 꽤 많은 걸로 알고 있는데요
박재희 : 예. 그래서 무경칠서다 해서 싸울 무자, 싸우는 경전, 무경이라는 클래식이 7권 있습니다. 손자병법이 가장 대표적이고, 유명한 오기 장군의 오자병법, 강태공이란 사람이 썼다고 하는 육도와 삼략, 울요자 이공 대문, 무과급제에 필요한 요즘 말로 하면 고시항목이 있는 거죠. 그 중에서도 손자병법은 단연 다른 병법서의 내용을 포괄할 수 있는 가장 베이직한 원리가 담겨있다, 이래서 병법서 하면 손자병법이 연상되는 거죠.
박인규 : 동양의 대표적인 병서다. 손자병법을 쓴 분이 손무라고 하던데, 박교수께서는 이 분이 벤처군사전문가라는 말씀을 하셨는데 손무라는 분은 어떤 분입니까?
박재희 : 무자는 싸울 무자, 손씨 성을 가진 싸움 잘 하는 장군, 이런 의미로 받아들이면 될 것 같아요. 손무라는 사람이 원래 출신지가 사마천 사기열전에 보면 산동성의 옛날 지명인 제나라 출신입니다. 제나라가 우리가 수신제가 할 때 제나라에요. 아버지도 장군이었고 할아버지도 장군이었고 대대로 요즘 말로 하면 장군의 후손으로서 어쩌면 기득권을 갖고 있는 스스로 노력하지 않고도 얼마든지 아버지의 지위를 이어받을 수 있는 사람이었어요. 그런데 인생을 살면서 그런 행복한 모든 자기의 기득권을 포기합니다. 던져버리고 지금이 양자강 유역에 가면 상해 위에서 한 한 시간 반 정도 가면 소주라는 동시가 있습니다. 항주 소주 할 때, 그때 소주는 오월동주 할 때 오나라에 속해 있어요. 그 오나라에 가서 활동해요.
박인규 : 굉장히 멀리 갔네요.
박재희 : 그러니까 제나라라고 하는 산둥성 보면 이 강소성 소주는 변방 남만 남쪽 오랑캐들이죠.
박인규 : 그 당시만 해도 변방인데
박재희 : 저는 이걸 보면서 왜 손자가 이런 인생의 새로운 결단을 했을까, 제가 그래서 강의할 때 그래요. 손자, 대기업을 포기하고 벤처행을 택하다. 뭔가 인생에서 새로운 출사표를 던진 거죠. 야산에다 자기를 맡긴 겁니다.
박인규 : 말하자면 프론티어정신을 발휘한 거군요.
박재희 : 정말 잘 된 안정된 조직에서보다는 안 된 조직에서 내 능력을 발휘하겠다는 젊은이의 인생의 결단이 저는 그의 벤처정신이고 단순히 싸우는 기술을 넘어선 철학을 얘기했기 때문에 결국 군사철학가다, 이렇게 손무를 평가하고 있는 거죠
박인규 : 이 분은 말하자면 요즘으로 평가하면 장군이 아니라 전략가였습니까?
박재희 : 스스로 전쟁을 지후했던 장군이었습니다. 전략가이자 장군.
박인규 : 전투도 하고 전략도 짜고, 대단하신 분이었군요?
박재희 : 역사적으로 기록이 많진 않지만 결국 오나라에서 가서, 그 당시 오나라의 왕 이름이 함려였습니다. 와신상담에 나오는. 함려에게 스카우트돼서 오나라 군대를 맡아요. 그리고 한 7년간 오나라 군대를 요즘 말로 매니지먼트 경영을 합니다. 완전히 조직의 파워가 달라지죠. 장군, 리더가 하나 바뀌니 병사들 눈빛이 달라지고 그 바뀐 눈빛이 결국 조직의 파워를 바꾸고, 결국 오나라가 남방을 다 쓸어버리는 굉장히 큰 성과를 겪습니다. 현장에서 발로 뛰면서, 전쟁경영기록이죠. 그런 경영기록을 한 6500글자로 남긴 게 일명 손선생병법, 손자병법이란 책으로 남아있는 거죠.
박인규 : 6500자면 글자 수가 그렇게 많은 건 아니네요
박재희 : 가만히 보면 정말 위대한 책들은 글자가 그렇게 많은 것 같지 않아요.
박인규 : 하긴 도덕경도 5000자.
박재희 : 5000글자 되죠. 보통 5000 자, 6000자면 할 얘기 다 한 거죠. 너무 많이 얘기하면 오래 가는 것 같지 않아요.
박인규 : 알짜배기만.
박재희 : 해석의 다양성을 남겨둬야지요.
박인규 : 박재희 교수는 손자병법에 관련된 해설서랄까요 책을 내시면서, 어떻게 보면 손자가 군인인데 휴머니스트라고 말씀하셨어요 어떤 이유에서입니까?
박재희 : 손자병법에는 다양한 얘기들이 나오지만 결국 손자병법에서 백 번 싸워서 백 번 이기는 게 훌륭한 승리가 아니라는 거예요. 백전백승 하면 뭐하냐, 밑에 사람 다 죽여 놓고 주변 사람 다 원수 만들어 놓고. 저 요즘 인생 살면서 성공하신 분들 많이 만나요. 인생 성공했대요. 주변은 다 원수에요. 가족들 의는 다 상해있고 친구들은 다 등을 졌고 밑에 따라다니던 사람들은 다 코가 깨졌어요. 그리고 인생의 승리라고 자처하시는 분이라면 저는 휴머니스트 손자의 손자병법을 보라고 권하고 싶어요. 남을 죽이고 상대방을 가슴아프게 하고 내 병력을 힘들게 하고 이긴 승리는 승리가 아니다. 하면서 손자는 진정 인간 중심의 철학, 즉 사람을 가장 중심으로 하는 승리를 부르짖는 휴머니스트입니다.
박인규 : 싸움에 관한 책이지만 제가 알기로도 싸우지 않고 이기는 게 최상이다. 싸우지 않는 방법을 가르쳐주는 책이기도 하죠?
박재희 : 그렇습니다. 그래서 원문을 보면, 부전이굴인지병, 차지이 선지선자야라. 부전이, 싸우지 않고 굴인지병, 상대방의 병력을 굴복시킬 수 있다면 이거야 말로 위대한 선 중의 선의 승리다라고 하면서, 가장 위대한 방법은 안 깨뜨리고 이기는 겁니다. 상대방 가슴 안 아프게 하고 피 안 흘리고
박인규 : 이게 한 2500년 전 나온 책으로 알고 있는데, 요즘에도 손자병법을 주목하는 이유는 어디 있다고 보세요?
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박재희 : 아까도 거듭 말씀드렸지만 싸움의 전략이라든지 이기는 습관, 이런 책들 많이 나와 있잖아요. 잭 웰치, 피터 드러커니, 스티븐 쿡이니 카네기니 그 분들 승리하는 방법들을 보면 요즘 말고 유통기한이 있는 것 같아요. 시간이 지나고 트렌드가 바뀌면 결국 폐기되고 마는. 예를 들어 잭 웰치가 어떤 조직이 승리하느냐, 뛰어나고 능력있는 인재가 있어야 승리한다. 그것도 요즘 유통기한 지났다고 하더라구요. 똑똑한 인재 데려다 놔 봤자 결국 등 돌린답니다. 열정 있는 인재가 조직을 살린다. 어떻게 보면 시대의 트렌드 변화에 따라 끊임없이 변하는데 손자병법은 2500년이 지났지만 결국 트렌드의 영향을 받지 않는 것 같아요. 정말 내면의 세계에서 우러나오는 기본적인 싸움의 철학이랄까. 그래서 요즘 시대에도 다양한 분야에서, 특히 월드컵 축구 같은 데 가보면, 포르투갈 감독도 손자병법 마니아더군요. 축구에서도 손자병법을 사용하고 있고. 아니면 바둑학이나 스포츠학, 심리학 심지어는 다양한 분야에서도 손자병법이 계속 얘기되는 걸 보면 트렌드에 영향받지 않고 기본적인 기본원리들을 얘기하는 전장에 대한 철학들이 있지 않나 생각이 듭니다.
박인규 : 세월이 변화해도 손자병법에 나온 원칙들이 계속 살아 숨쉬고 있다. 조금 전 포르투갈 축구감독 말씀을 하셨는데 동양에서 손자병법을 보는 건 이해가 되는데 미국이나 유럽에서도 많이 활용합니까 실제로? 예를 좀 들어 설명해주시죠.
박재희 : 미국이 이라크 침공했을 때 작전명. 작전명 하도 오래돼서 기억하실지 모르겠는데 '충격과 공포'에요. 그 작전명을 구상했던 울만 교수가 인터뷰에서 그런 말을 해요. 손자병법에서 벤치마킹했다. 손자병법의 12번째 편을 보면 화공편이라고 있어요. 불 화자에 공격할 공자, 파이어어택이란 뜻인데 때론 불로 초토화시켜서 상대방의 싸우는 의지를 꺾어버려라. 거기서 모티브를 땄다고 하는데 그 밑에 줄은 못 본 것 같아요.
박인규 : 그 밑에 줄은 뭡니까?
박재희 : 그러나 상대방을 부수고 이긴 승리는 절대 오래 가지 못한다.
박인규 : 제가 그 말씀 하려고 했는데. 사실은 이라크전쟁이 없는 대량살상무기를 있다고 해서 거의 침공한 거 아닙니까?
박재희 : 결국 승리했지만 패배한 전쟁일 수도 있는 게, 아까도 말씀드렸지만 부수고 이긴 승리가 아니라 안 다치고 이긴 승리, 이런 것들이 현대전에서도 많이 사용되고 있는 거죠. 저는 다양한 예들이 있다고 봅니다.
박인규 : 울만 교수님이 손자병법을 다 배우진 못했군요. 반만 배웠군요.
박재희 : 중간만 보시고 아마 사용하신 것 같은 생각이 듭니다.
박인규 : 자, 그러면... 손자병법의 구체적인 내용에 들어가기 앞서서, 손자병법의 핵심인 싸우지 않고 이기는 걸 말씀하셨는데, 또 혁신이 중요하다고 하셨어요.
박재희 : 전쟁터는 상황이 자꾸 바뀝니다. 적의 상황과 나의 상황이 바뀌고 천시, 기상조건과 지리, 내부적 역량들이 바뀌어나가는 거죠. 그 바뀌는 상황마다 어떤 지니어스한 전략이 나올 것인가. 굉장히 중요한 혁신에 관한 철학이에요. 손자병법의 유명한 구절 중에 전승불복이란 말이 있습니다. 싸울 전자에 이길 승자. 지금 내가 전투에서 한 번 승리했다고 해서 아니 불자에 반복할 복자. 그 승리가 영원히 반복되지 않는다는 거죠. 다시 말해, 지금 썼던 전략으로 내일의 새로운 상황에 그 전략을 그대로 쓰는 순간 이건 끝났다는 거죠. 그래서 전 이 손자병법이 정말 다이내믹한 전투상황을 생각해봐요. 정말 계속 변하거든요. 날씨든 기상조건이든. 요즘 왜 얘기하면 경기환경이든 상대방의 능력이든 간에 그때그때마다 팩터들을 분석해서 다양한 전략들을 구사해낼 수 있다면 어제와 다른 오늘의 새로운 전략, 오늘을 부수고 내일의 전략, 이런 것들이 손자가 얘기하는 전략의 구성에 있어서 혁신적인 마인드라고 봐집니다.
박인규 : 말하자면 반복하지 마라. 반복하는 순간 스스로 망하는 것이다
박재희 : 얼마나 많은 전쟁사에서 한 번 승리했다고 자만하고 도취되고 똑같은 방법으로 승리하려다가 결국 흔적도 없이 사라진 수많은 조직들이요. 정말 이런 지나간 시대의 옛것을 갖고 새로운 시대에 전쟁을 한다는 건 난센스죠. 그런 부분에서 손자는 굉장히 요즘 말로 하면 혁신마인드가 있습니다.
박인규 : 끊임없이 자기쇄신을 해야 되고, 변화된 환경을 빨리 읽어내는.
병서이면서도 손자병법에서는 리더가 되려면 이것저것이 필요하다. 리더의 원칙이랄까 갖춰야 할 덕목 같은 걸 말씀하고 있다던데요. 어떤 겁니까?
박재희 : 리더라면 장군이겠죠. 장군은 조직의 꽃입니다. 우리 대통령을 누굴 뽑았냐에 따라 국가의 운명이 바뀌지 않습니까? 결국 장군을 누굴 뽑았냐에 따라서 국가의 존망이 바뀌고 병사들의 사생이 바뀐다고 얘기하고 있어요. 장군, 리더들이야말로 조직의 핵심가치라고 얘기하는데 특히 리더들은 전략적 사고를 강조합니다. 전략이라는 게 결국 어느 타이밍에 들어갈 거냐, 어떤 스페이스로 치고 들어갈 거냐, 그리고 어떤 스피드를 만들어낼 거냐. 이 세 가지를 얘기하거든요. 그래서 손자병법은 그런 말을 해요. 가장 좋은 타이밍은 상대방이 전혀 의도하지 못한 시간이다. 출기불의 하라. 상대방이 의도하지 못한 시간에 들어가래요. 가장 좋은 타겟, 스페이스는 공기무비하라. 없을 무, 준비할 비자. 상대방이 전혀 준비 안 된 곳으로 들어가랍니다. 빈 곳, 블루오션이라던가요. 세 번째, 타이밍은 병자기석이라. 스피드는 귀할 귀자 빠를 속자, 속도가 가장 귀하다. 스피드가 생명이랍니다. 결국 장군은 요즘 말로 하면 전략적 사고. 타이밍을 찾아내고 스페이스를 찾아내고 스피드를 만들어낼 줄 아는. 열심히 할 줄 아는 사람이 장군이 아닙니다. 아침부터 저녁까지 열심히 하는 사람이 장군이 아니라 그때 그 장소 그 스피드로 들어갈 줄 아는, 손자가 얘기하는 장군의 모습은 정말 전략을 갖고 있는 사람입니다. 그래서 국가를 이끌어나가든 조직을 이끌어나가는 다가올 상황을 읽어내고 그 공간을 칠 수 있는 전략적 리더. 이게 손자병법의 굉장히 중요한 리더의 모습인 거죠
박인규 : 리더가 되기 위해서는 다섯 가지 원칙이 필요하다. 알 지자, 믿을 신, 어질 인, 용감할 용, 엄할 엄 자. 지신인용엄 다섯 개를 말씀하셨는데 하나하나 설명을 좀 해주시죠.
박재희 : 우리 옛날 고등학교 교가 같은 거보면 '지인용 연마하는' 이런 거 들어가잖아요.
박인규 : 보통 우리는 인의예지신...
박재희 : 인의예지신 들어갑니까? 아마 공자를 추구했던 이사장이신 모양인데 저희 학교는 손자병법을 추구했는지 지인용 연마하는, 이런 교가가 들어가거든요. 여기서 지장이라는 건 실력있는 장군입니다. 현장을 읽어낼 줄 아는 실력을 갖추고 있는가. 신장. 믿을 신자, 어떤 소신을 갖고 싸우고 있는가. 내 병력과 같이 살아서 고향에 돌아가겠다고 하는 상생의 소신을 갖고 있는 장군이라면 병사들이 그를 믿을 수밖에 없고 신뢰할 수밖에 없답니다. 그래서 신뢰를 받아낼 수 있는 리더의 모습. 세 번째가 어질 인자, 인장입니다. 따뜻한 인자함. 휴머니즘 마인드가 있는 거죠. 내 병사들 먼저 먹이고 먼저 입히고 먼저 재우고. 그리하여 그들과 함께 가족이 되고 형제가 되게 할 수 있는 따뜻한 병영분위기를 만들어낼 수 있는 휴머니즘을 갖고 있는가. 용장은 용기와 열정입니다. 이번 전쟁에서 지면 나부터 죽겠다. 내가 책임지겠다는 거죠. 손자병법에 유명한 말이 있어요. 불책우인 하라. 아니 불자에 꾸짖을 책자, 어조사 우자에 사람 인자. 전쟁의 책임을 남에게 돌리지 마라. 오로지 장군은 내가 책임지겠다는 생각이 없다면 장군 하면 안 됩니다. 다 내 탓이오. 이런 책임있는 장군의 용기와 열정이 병사들의 용기와 열정을 끌어낸다. 마지막 엄장입니다. 엄할 엄자. 제갈공명이 자기 오른팔 마속을 조직의 시스템을 어겼다는 그 원칙 때문에 울면서 참수하는 그 읍참마속. 결국 조직의 시스템을 돌릴 줄 알아야 된다는 거죠. 그래서 일명 지신인용엄. 굉장히 중요한 화두입니다. 실력을 갖추고 있는가, 신뢰를 받고 있는가, 따뜻한 마음을 갖고 있는가. 용기와 열정, 책임감이 있는가. 그리고 조직의 원칙과 시스템을 숭상하고 있는가. 이런 다섯 가지 조건을 장군이 가져야 될 조건이라고 얘기합니다.
박인규 : 지신인용엄. 다섯 가지 조건. 그리고 그 앞에 말씀하신 전략적 사고와 시간과 공간을 찾아낼 수 있는 리더의 조건이라는 측면에서 봤을 때, 현대의 지도자들, 국내외를 보시면 혹히 어떤 분이야 말로 이런 조건에 맞는다, 그런 분이 있으십니까?
박재희 : 제가 만나본 수 없이 많은 CEO분들. 하나하나씩은 다 갖고 계시더라구요. 어떤 분들은 기가 막힌 타이밍을 찾아내세요. 그 기업을 인수하는 타이밍이 기가 막혔어요. 별 볼일 없는 기업이었는데 그 타이밍에 조직을 인수해서 조직이 커버린다든지. 또 어떤 CEO는 정말 따뜻한 마인드, 그래서 밑에 있는 직원들 배려하고 그들과 함께 따뜻한 가족의 분위기를 만들고. 그런데 이걸 다 소유한 리더를 만난다는 건 쉽지 않을 것 같아요. 우리가 이번에 대통령선거에서 많은 선택들을 하셨는데 이거 다 갖고 있는 사람... 지신인용엄. 아마 그랬으면 투표 포기했을 겁니다. 적어도 정말 이 시대에 이거 하나는 갖고 있어야겠다라고 하는 분들한테 아마 많은 분들이 표를 던졌을 거란 생각이 들어요.
박인규 : 여기서 우리 연주곡 한 곡 들으시겠는데요, 양방언의 프론티어 들으시겠습니다.
저희가 지난해 12월에 새로운 국가지도자를 뽑았어요. 새로운 시작을 올해부터 하게 되는데 , 지도자도 어떻게 보면 시대에 따라 시대가 요구하는 지도자상이 달라질 것 같아요. 우리 시대가 요구하는 지도자상은 어떤 거라고 생각하십니까?
박재희 : 일단 저는 동양고전의 입장에서, 특히 손자병법의 관점으로 보면 우린 장군을 뽑은 겁니다. 옛날의 군주가 국민인 거죠. 국민은 대통령을 뽑아서 현장에 내보낸 거죠. 조직을 한 번 운영해 보라고. 손자병법으로 보면 장군이 현장에 나가서 해야 될 중요한 일들이 많이 있거든요. 중요한 것들 중 하나가 철학이 있어야 된다는 거예요. 손자병법에는 장군이 절대 잊어선 안 될 첫 번째가 보할 보자에 백성 민자 .보민이에요. 즉 나와 함께하는 병사들을 끝까지 살려서 고향으로 돌려보내야 된다는, 내 밑에 있는 병사들의 생존에 대한 고민이 있어야 된다는 겁니다. 그래야 그들이 나를 위해서 목숨 걸고 같이 쫓아온다는 거예요. 두 번째는 나를 뽑아서 보낸 조국을 끝까지 현장에서 지켜야 되는 보국에 대한 고민이 있어야 된다는 거죠. 전 모르겠어요. 이 기본철학 없이는 결국 그 지도자가 이끄는 조직의 경쟁력은 크게 일어나지 않을 거라고 봅니다.
같이 가자, 살아남자는 거죠. 그리고 이 조직, 이 나라를 끝까지 지켜내자. 이 보민과 보국은 기본적으로 베이스를 깔아야 될 것 같고. 그리고 나서 현장에 나가서 장군이 해야 될 일 중 손자병법에서 제일 중요한 게 결국 같은 꿈을 꾸게 하라. 손자병법 원문은 그거에요. 상하동욕. 윗 상자, 아래 하자. 조직의 상층부와 하층부가 같을 동자에 하고자 할 욕자. 같은 욕심, 같은 목표와 꿈, 같은 비전을 갖게 하는 장군이라면 그 조직은 승리한다. 상하동욕자승이라고 하는 아주 유명한 명구가 있어요. 조직이 승리하는 여러 가지 요소들이 있습니다. 기상조건 중요하죠. 운도 따라줘야 하고 경기환경도 받쳐줘야 합니다. 내부적 역량도 갖춰야 되고, 실력. 그러나 더 중요한 건 결국 사람이라는 겁니다. 그러니까 손자병법에서자주 쓰는 말 중에 오월동주란 말이 나오거든요. 오나라와 월나라가 서로 원수지만 그들이 같은 배를 타는 순간 그들은 형제가 되고 가족이 될 거다. 그런데 많은 분들이 오월동주 해석하라니까 한지붕 두 가족? 이렇게 해석하시더라고요.,
박인규 : 앙숙이 만났다. 이렇게 말하던데요. 앙숙이라고 하더라고 공동의 목표가 있으면 협력할 수밖에 없다. 그런 의미인가요?
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박재희 : 예. 그러니까 장군이 오나라와 월나라, 전부 다 소주와 항주를 기점으로 해서 양자강을 사이에 두고 싸운 철천지 원수지만 동주, 같은 배를 타는 순간 형제가 될 거라고 하는 손자병법의 이야기가 있습니다. 그래서 지도자의 가장 중요한 건 같은 배를 태우는 거죠. 그래서 그 유명한 이런 서사시가 있는데 저는 새해 벽두에 이 시를 읊고 싶어요. 손자병법 화공편에 나오는 시입니다. '상산에 사는 소련이란 뱀이 있다. 불사지사야라. 영원히 죽지 않는 뱀이다. 격기수즉미지요 격기미즉수지라. 누군가 뱀의 머리를 치면 꼬리가 와서 그 머리를 달려들어 구해주고 누군가 뱀의 꼬리를 치면 머리가 달려들어 꼬리를 구해주나니. 그래서 상산에 소련이란 뱀은 영원히 죽지 않는 불사의 뱀이 되는 것이다.'
저는요, 올 한 해 무자년, 새로운 지도자를 중심으로 상하동욕하고 오월동주하고 상산에 사는 소련이라는 뱀처럼 같은 꿈과 비전을 공유할 수 있는 그런 한 해가 됐으면 합니다.,
박인규 : 합심협력할 수 있도록 만들어내는 게 가장 중요하다는 말씀으로 들리네요.
박재희 : 그 다음 두 번째, 조직에 맹구가 없어야 됩니다.
박인규 : 맹구라면 좀 모자란 사람을 말하는 건가요?
박재희 : 이건 한비자에 나오는 얘긴데요, 어느 술집에 술도 잘 만들고 가격도 싼 술집이었어요. 그런데 어느 날부턴가 손님이 안 오는 겁니다. 그래서 주인이 동네 원로한테 물어봐요. 우리는 경쟁력이 있는데 왜 여기서 술을 안 사가느냐. 그러니까 원로가 요즘 말로 컨설팅을 해주는 거죠. 가장 큰 문제점이 있다. 너희 집에 키우는 개가 있냐. 있다는 거예요. 그 개가 굉장히 사나운 개에요. 그래서 그 사나운 개 때문에 오려던 손님도 결국 다 떠나고 만다고 얘기하면서 한비자가 그런 얘길 해요. 조직에도 사나는 개가 있다는 거예요. 그걸 한문으로 하면 사나울 맹자, 개 구자, 맹구가 있다는 거죠
박인규 : 모자란 게 아니라 사나운 사람이군요. 사나운 사람이 있으면 왜 안 되는 거죠?
박재희 : 조직의 인재들이 다 떠나가는 거죠. 아무리 훌륭한 지도자라도 사나운 개들이 오는 손님들 다 쫓아내고.
박인규 : 혼자 설치고 그러면 안 된다
박재희 : 순자도 그런 얘길 해요. 질투하는 친구가 있으면 정말 좋은 친구를 만날 수 없대요. 질투하는 신하가 있으면 좋은 신하가 찾아오지 않는답니다. 저는 그래서 새로운 지도자가 질투하는 신하를 둬선 안 됩니다. 맹구들을 둬서 훌륭한 인재들을 나가라고 쫓아내면 결국은 저희들끼리 하는 거죠. 그래서 저는 맹구를 없애는 조직이 돼야 되지 않나 그런 생각을 좀 해봤고. 그래서 이 보민과 보국이라는 철학 밑에 상하가 동욕하고 조직에 인재들이 찾아올 수 있는 그런 분위기를 만드는 게 올 한 해 굉장히 중요한 지도자의 임무 아닐까 싶습니다.
박인규 : 올 한 해는 정말 온 국민이 합심협력할 수 있으면 좋겠습니다. 손자병법에서 많이 알려준 말 중 하나가 지피지기면 백전불태다. 그런데 지피지기면 백전백승이라고 알고 계신 분들이 많은 것 같아요. 어떤 게 맞는 겁니까?
박재희 : 지피지기 백전백승이란 말은 없죠. 백전백승 자체가 손자병법에서 굉장히 경멸하는 소신이거든요.
박인규 : 아까 말씀하신 것처럼 다 깨진 다음 이기면 뭐하느냐.
박재희 : 그렇죠. 주변 사람들 다 힘들게 한 다음 이기면 뭐하느냐. 아니 불자, 위태로울 태자. 적어도 승리는 하되 백전불태라. 우리 모두 위태롭지 않고 다치지 않고 모두 다 같이 상생해서 승리하자. 그래서 전 이걸 상생의 전략이라고 얘기하고 싶어요. 제가 기업체들 특히 대기업들에, 강의 나가면 가끔 그런 얘길 해요. 매출액이 많다고 해서 명문기업 되는 건 아니다. 돈 많다고 명문가라고 합니까. 아니면 지위가 높다고 훌륭한 사람이라고 할 순 없잖아요. 그 기업, 그 가정, 그 사람이 어떤 가치를 추구하고 있는가. 전 그걸 상생의 소신이라고 말하고 싶어요. 나누고 함께하는 거죠. 그래서 가끔 경주 최부자집 얘기들 많이 하시더라고요. 부자가 삼대가 못 간다는데 300년 동안 정말 부자를 유지할 수 있었던 경주 최부자집의 비결은 뭔가. 그건 백전불태입니다. 동네 사람들, 힘든 자들과 같이 했고 흉년에 땅값 싸다고 날로 먹지 않았고, 만 석 이상은 절대로 집안에 재산을 키우지 않았고 지나가는 나그네들에게는 정말 그들에게 먹을 식량을 줬고. 조선 8도 모든 사람들이 원하는 게 그거죠. 경주 최부자집 잘 돼야 된다. 전 그래서 백전백승이 어쩌면 화두가 돼버린 이 시대에 우리 모두 위태롭지 말고 다 같이 상생해서 나누고 살자라는 지피지기 백전불태. 상생의 전략이 올 한 해 가득했으면 좋겠습니다.
박인규 : 지피지기가 중요하다고 말씀하셨는데 IMF 외환위기도 작년이 딱 10년이었죠. 이것도 지피지기를 못해서 우리가 불러들인 거다, 그런 말씀을 하셨어요.
박재희 : 지피지기라는 게 사실 다른 게 아닙니다. 상대방을 알고 나를 아는 건데, 상대방에겐 강점도 있고 약점도 있고 실한 것도 있고 허한 것도 있고, 나 또한 갖고 있는 거죠. 그래서 경우의 수를 조합해서 상대방의 가장 허한 곳에 나의 가장 실한 곳으로 치고 들어가면 선택과 집중을 통해서 이길 거라는 논리입니다. 손자병법에서는 전쟁이란 게 이런 말을 해요. 전쟁은 싸워서 이기러 들어가는 게 아니라, 이기는 걸 확인하러 들어가는 게 전쟁이다. 선승구전. 먼저 선자에 이길 승자. 먼저 승리를 확보해 놓고 구할 구자에 싸울 전자. 정말 굉장히 의미있는 얘깁니다. 요즘 얘기로 질 싸움은 안 하는 거죠. 미리 정확히 상황을 분석해서 승리를 만들어 놓고 승리가 확보된 다음에 들어가서 승리를 확인한다는 겁니다. 그래서 손자병법의 백전불태는 바로 그 베이스에요. 백 번 싸워서 백 번 다 안 다치는 건 승리를 확인하고 들어가기 때문에. 다시 말해 무모한 전쟁은 안 한다. 다시 말해 요즘 밀어붙여라든지 오기와 감.
박인규 : 일단 벌여 놓고 봐라.
박재희 : 단순히 될 거라는 지가착각 있잖아요. 이번 대선 때도 그런 거 아니에요 다들? 아무리 데이터를 얘기해도 믿지 못하는 거 아닙니까. 이길 거라는 감 말입니다. 그건 전쟁에서 최악이죠.
박인규 : 이미 이겨놓고 전쟁을 하기 위해서는 사전에 굉장히 준비를 많이 해야겠군요.
박재희 : 엄청난 준비가 필요한 겁니다. IMF도 결국은 우리가 얼마나 많은 준비를 했어야 되는데 정말 준비 없이 단순히 다가오는 상황 어떻게 되겠지 하는 아무런 대책 없이 상황을 맞이한 그런 책임이 있을 거라고 생각이 들어요. 그래도 요즘은 훈련이 되셔서 그런 상황이 벌어지면 이미 다 대책들 다 세우시더라고요
박인규 : 사전에 준비하는 것이 중요하다. 오늘 내용을 좀 정리를 해주시면서 새해를 맞아 청취자들에게 좋은 덕담 한 말씀 부탁드리겠습니다.
박재희 : 오늘 손자병법 얘기를 하고 있는데요, 저는 싸움이라는 것. 피할 수 없는 운명입니다. 조직 간의 싸움, 다양한 노사 간의 싸움들, 국제 간의 싸움들, 그러나 과연 어떻게 싸울 거냐 하는 문제는 손자병법에서 오늘 좀 강조하고 싶어요. 가장 중요한 게 주번이승이죠. 싸우지 않고 다치지 않고. 애청자 분들, 올 한 해는 이겨야지요. 이기는 게 굉장히 중요합니다. 그러나 주변 사람을 안 아프게 하고 이길 수 있는 방법은 없을까. 이런 화두를 갖고 한 번 한 해를 살았으면 하는 게 제 바람입니다. 그래서 피할 수 없으면 싸워야 되지만 지혜롭게 이겨야 된다는 얘긴데. 병법에 자주 쓰는 말 중에 순망치한이란 말. 얼마 전에 어느 조사에서 CEO들이 가장 좋아하는 단어라고 하대요. 입술 순자에 망할 망자. 입술이 없으면 이가 시리다. 이거 못 믿겠으면 이 방송 들으시는 분들 밖에 나가셔서 이 꽉 깨물고 입술 열고 3분만 서있어 보세요. 없어도 될 것 같은 입술이 없으면 춥거든요. 이가 자기 혼자 기능을 발휘할 것 같지만 입술이 없는 순간 기능은 정지됩니다. 세상은 나 혼자 사는 건 아닌 것 같아요. 내 주변의 형제들, 친구들, 동기간들, 그들이 없으면 춥다고들 하더라고요. 아니면 옆에 있는 가장 친한 배우자들. 그래서 저는 내 주변사람들한테 당신이 있기 때문에 내가 따뜻하다는 생각으로 늘 당신과 내가 상생하자, 이런 마인드를 갖고 한 해를 살았으면 하는 것이 제가 오늘 손자병법을 통해서 꼭 하고 싶은 얘기 가운데 하납니다.
박인규 : 싸움에 관한 얘기긴 하지만 상생이 중요하다. 또 싸우되 싸우지 않고 이기는 게 중요하다. 그러기 위해서는 부단한 자기쇄신과 노력이 필요하다. 이렇게 정리할 수 있을 것 같습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
박재희 : 네.
박인규의 집중인터뷰, 오늘은 한국예술종합학교 박재희 교수를 초대해 동양의 고전 손자병법을 통해 배우는 21세기의 리더십과 생존전략에 대해 얘기 나눴습니다. 내일도 박재희 교수와 함께 하겠습니다.
*〈박인규의 집중인터뷰〉는 매주 월-금요일 오후 2시30분부터 3시까지 KBS 1라디오97.3MHz)에서 방송됩니다.
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