"한국과 대만, 실질적 민주주의로 나아가야"

<대담> 김환석 국민대 교수-대만국립대 교수

한국과 일본의 민주주의와 시민참여의 경험을 공유하기 위해 사회운동에 활발하게 참여하고 있는 대만국립대 교수 5인이 지난 12일 1박2일 일정으로 한국을 방문했다. 한국을 방문한 그들은 참여연대, 참여연대 시민과학센터, 보건의료단체연합 등을 방문해 한국의 시민운동, 과학기술운동, 보건의료운동 활동가들과 고민과 경험을 공유했다.

프레시안은 이번에 한국을 방문한 대만국립대 교수들의 고민을 공유하고, 한국과 대만의 민주주의와 시민참여의 현실을 진단해보기 위해 이들 교수들과 대만국립대 교수들을 초청한 김환석 국민대 교수(사회학, 참여연대 시민과학센터 前소장)의 대담을 마련했다. 대담에는 2003년말까지 대만 보건부 차관을 지내다 현재 다시 대만국립대 의과대학 예방의학과로 복귀한 메이슈 라이(賴美淑) 교수와 대만국립대 사회학과 학과장을 맡고 있으면서 대만에서 시민운동에 활발하게 참여하고 있는 둥솅 첸(陳東升) 교수 2인이 참여했다.

1월12일 저녁 안국동 느티나무 까페에서 약 2시간에 걸친 대담에서 김환석 교수와 대만 교수들은 한국과 대만의 민주주의와 과학기술과 보건의료같은 전문 영역의 시민참여, 대만의 여성운동, 지식인의 사회 참여 등 폭넓은 주제를 넘나들며 자유롭게 대화를 나눴다. 대담은 중국어로 이뤄졌으며, 통역은 대만국립대에서 수학한 이도형씨가 맡았다. 편집자

***서구와 구별되는 동아시아 시민참여의 경험**

김환석 교수 : 2004년 새해를 맞은 지 얼마 안 된 시점에 이렇게 한국을 방문한 것을 환영한다. 우선 한국을 왜 방문하게 됐는지 그 이유부터 듣고 싶다.

둥솅 첸 교수 : 내일 일본으로 출국한다. 새해 벽두부터 한국과 일본을 방문하게 된 가장 큰 목적은 시민들의 민주적 참여를 통해 사회적 합의를 이끌어낸 경험들을 배우기 위해서다. 그 과정에서 학자들이나 실제로 사회운동을 움직이고 있는 친구들과 교류하고 싶은 욕심도 있다.

특히 동아시아에서 같이 고민을 전개하고 있는 학자들과 활동가들과 많은 의견을 교환함으로써, 이런 세력들이 서로 연대하고 힘을 더 키울 가능성을 모색해보고 싶었다. 문화적 거리가 가까운 동아시아 사람들과는 이런 고민이 훨씬 더 잘 통할 것이라고 생각했다.

메이슈 라이 교수 : 좀 더 보충해 보자. 우리는 사회에 대한 시민들의 민주적인 참여를 고민하면서 먼저 미국이나 유럽연합의 사례를 책이나 인터넷을 통해 살펴보았다. 작년(2003년)에는 덴마크와 벨기에를 직접 방문해 그들과 경험을 공유하기도 했다.

하지만 이미 17~18세기에 민주주의가 시작된 서구의 경험을 민주주의의 역사가 20여년이 채 안 된 대만에 직접 적용하는 것은 결코 쉬운 일이 아니었다. 그들의 경험은 우리와는 전혀 달랐다. 그래서 동아시아를 봐야겠다는 생각을 하게 됐다.

더구나 작년에 덴마크를 방문했을 때 여러 가지 경로를 통해서 일본 학자들과 그들의 활동상을 접하게 됐다. 오히려 동북아시아에서 대만의 현실에 더 맞는 시민참여의 경험들을 찾을 수 있겠다 싶었다. 그래서 이번에 한국과 일본을 방문하는 여행을 계획하게 됐다.

***'절차적 민주주의'만으로는 부족해**

김 : 라이 교수의 얘기에 이어서 얘기를 해 보겠다. 한국이나 대만은 두 나라 다 오랜 권위주의 정부 시절을 거쳐서 비교적 최근까지 정치·경제·사회 전 부문의 민주화 과정을 경험하고 있다. 이런 민주화 과정 속에서 두 나라는 비교적 민주적으로 선출된 정당성이 있는 정부를 가지고 있고, NGO 등이 정부의 정책 결정에 영향을 미치는 등 과거와는 비교할 수 없을 정도로 '절차적 민주주의'가 확립됐다.

그럼에도 불구하고 이번에 한국을 방문한 두 분 교수님 일행이나, 한국의 지식인, NGO들은 이런 '절차적 민주주의'만으로는 부족하다고 얘기하면서, 일반 시민들이 직접 정책 결정 과정에 참여하는 것을 주장하고 또 그 방안을 모색하고 있다. 도대체 이런 시민참여가 민주주의가 공고화되고 심화되는 과정에서 왜 필요한가? 어떤 의미를 가지고 어떤 역할을 하리라고 기대하는가?

첸 : 사실 한국이나 대만 모두 비교적 훌륭한 민주적인 제도를 가지고 있다. 하지만 여기서 안주할 수 없다. 이것에 대한 훨씬 더 많은 수정 작업이 필요하다.

선거를 통해서 대통령을 뽑고, NGO들의 주장이 정책 결정에 반영하는 등 민주적인 제도의 정착과 확장이 끊임없이 이뤄지고 있지만 이것만으로는 부족하다. 나는 '시민(citizen)' 또는 '민중(people)'들이 직접 실질적인 주체가 돼야 한다고 생각한다.

기득권을 가진 많은 사람들의 편견과는 다르게 그들은 자기들의 삶과 관련된 사항들을 직접 결정할 수 있을 만한 지식과 동기 그리고 열망을 가지고 있다. 그들이 이 세 가지를 마음껏 표출할 수 있는 기회를 가진다면, 지금의 '절차적 민주주의'에서는 상상할 수도 없는 사회 참여의 경험들 즉 '직접 민주주의'를 구현해낼 수 있을 것이다. 그것은 곧 민주주의가 더 심화되고 확장되는 것과 바로 연결된다. 시민들이 직접 참여하는 여러 가지 사회운동과 제도들이 꼭 필요한 이유가 여기에 있다.

***정부와 시민운동의 가교 역할이 필요해**

김 : 첸 교수님의 의견에 많이 공감한다.

연장선상에서 라이 교수님의 특수한 경험을 듣고 싶다. 라이 교수님은 현재는 대만국립대 예방의학과 교수이지만 바로 얼마 전까지 보건부 차관을 지낸 것으로 알고 있다.

라이 교수님은 본인이 직접 보건의료 정책이나 과학기술 정책과 같이 시민의 삶에 아주 큰 영향을 미치는 중요한 정책들이 소수의 관료와 전문가들에게 독점돼온 것을 비판해 온 당사자다. 또 그런 영역들의 정책 결정 과정에 시민들이 직접 참여하는 것이 상당히 중요하다고 주장해 왔다.

보건의료 정책이나 과학기술 정책과 같은 전문가들의 영역에 일반 시민들의 참여가 필요하다고 생각한 이유는 뭔가? 또 그런 문제의식과 사회 활동의 경험을 대만 정부에서 보건부 차관으로 일하면서 어떤 식으로 구현하려고 노력했는가?

라이 : 예전에는 관료들이나 전문가가 시민들을 위해서 어떤 정책 결정을 내리고, 그 정책을 추진하면 그것은 옳은 것이고, 시민들은 무조건 그런 결정에 만족하고 따라야 한다는 경향이 있었다.

근래 들어 민주화 정도나 시민들의 수준을 봤을 때, 이런 경향은 더 이상 유효하지 않다. 시민들은 적극적으로 자신들의 의견을 표현하고, 입장을 정립할 만한 능력이 있다. 이미 그들은 여러 가지 방법을 통해 그런 능력을 보여 주고 있다.

문제는 그것이 선거 같은 제도에 갇혀 있다는 것이다. 이제 특정 시기에만 선거 같은 제도를 통해서 시민들의 의견을 드러내는 것을 넘어 실질적이고 구체적인 삶의 문제를 일상적으로 건드릴 수 있어야 한다.

내가 의료보험 제도 개혁을 고민하면서 가졌던 문제의식도 이런 점이었다. 제도 개혁 과정에서 시민들의 의견을 어떻게 효과적으로 반영하고 참여를 보장할 것인가? 기존의 방식이 위에서 아래로 내리는 방식이었다면 아래에서 위로 올라가는 방식을 고안해야 하지 않을까?

사실 이렇게 시민들의 참여를 보장하고 아래에서 위로 올라가는 방식에는 단 하나의 정답만 있는 것이 아니다. 또 이것이 꼭 바람직한 결과를 낳는 것도 아니다. 오히려 상황을 더 나쁘게 몰아갈 수도 있다. 실제로도 그런 점들이 있었고.

하지만 내가 생각했던 한 가지 원칙은 의료보험 제도 개혁은 의학계나 의학 관련 종사자만의 문제가 아니라, 평범한 시민들 또 공공정책을 고민하는 학자들을 포함한 다양한 사람들이 같이 고민해서 바람직한 방안을 모색해야 할 것이란 점이었다. 그리고 이런 맥락에서 의료보험 제도를 개혁하는 데 시민들을 비롯한 다양한 이들의 참여를 모색하는 방안을 고민했던 것이다.

김 : 구체적으로 언제부터 언제까지 보건부 차관으로 일을 했는가?

라이 : 2001년 7월에서 작년 말까지 보건부 차관으로 일을 했다.

김 : 정부 관료로 일을 하다가 다시 시민운동을 하는 것은 일상적인 일은 아니다. 이제 학자로서 또 시민운동가로서 어떤 역할을 할 생각인가?

라이 : 이제 나는 정부 관료에서 다시 학자이면서 시민운동을 고민하는 사람으로 돌아왔다. 나는 중간에 낀 사람이라고 할 수 있다. 일단 내가 할 일은 문제의식을 공유하는 동료 학자들과 학계에서 또 시민운동을 고민하는 사람들과 함께 정부 관료로 있으면서 고민했던 과제를 해결할 아젠다를 설정하는 일을 할 것이다.

특히 여기 있는 첸 교수님이나 한국에서 참여연대 시민과학센터 활동을 하는 김환석 교수님의 열성적인 사회 참여에 깊은 감명을 받았다. 같이 그런 움직임에 동참하고 싶다. 그 과정에서 내가 보건부 등에서 맡아 했던 행정 경험이 미력하나마 긍정적인 역할을 할 수 있을 것이다. 개인적으로 특히 관심을 가지고 있는 주제는 의료보험 제도 개혁과 보건질병예방 분야다.

***한국의 역동적인 시민운동 놀라워**

김 : 두 분이 많은 얘기를 해줬다. 이제 한국의 얘기를 잠깐 해보자. 이번에 한국을 방문한 두 분을 포함한 일행은 오전에 참여연대에 대한 간단한 소개를 듣고, 오후에는 참여연대 시민과학센터와 함께 서로 경험을 공유하는 간담회를 가졌다.

참여연대는 잘 알려져 있다시피 1994년에 만들어져 1만2천여명이 넘는 회원을 가진 한국의 대표적인 NGO다. 정치·경제의 민주화와 인권 보호를 위해 활발한 활동을 해왔고, 지난 9년간 많은 성과를 얻어왔다. 지금은 정부나 기업과 같은 권력 기관에서 참여연대의 발언에 가장 신경을 쓸 만큼 영향력이 큰 NGO로 성장을 했다. 두 분은 오전에 참여연대의 역사나 활동 상황에 대한 소개를 받아 이런 상황을 잘 알고 있을 것이다.

오후에는 1997년에 출범한 참여연대 시민과학센터에 대해 소개를 받았다. 2003년으로 6주년이 된 시민과학센터는 다른 NGO와는 다른 독특한 특징을 가지고 있다. 과학기술과 같은 기존에 전문가가 독점해온 영역의 정책 결정 과정에 시민들이 직접 참여하는 것이 필요하고, 그런 참여가 일반 시민의 삶을 향상시키는 데 중요하다는 문제의식을 갖고 출발해 지금에 이르렀기 때문이다. 지금까지 참여연대가 '절차적 민주주의'의 공고화에 힘을 쏟아 왔다면 시민과학센터는 그것을 더 넘어서는 '실질적 민주주의'의 확산을 지향하고 있는 것이다.

지금 현재 약 3백여명의 회원들이 그런 움직임에 함께 동참하면서 과학기술과 관련된 영역에 시민참여를 활성화하고, 그것은 안정적으로 제도화시키기 위해 많은 실험과 노력을 해 왔다.

참여연대와 과학기술과 같은 전문 영역에서 시민들의 직접적인 참여를 촉진하고자 노력해온 시민과학센터의 활동을 보고 어떤 인상을 받았는지 알고 싶다.

첸 : 가장 인상 깊었던 것은 시민들만의 모금 활동으로 상근 활동자가 50인이 넘고 회원이 1만2천여명이 되는 큰 조직을 만들어 활동을 끌어내고 있다는 점이다. 그것도 불과 7~8년 동안 이런 성과를 이끌어냈다는 것이 놀랍기만 하다. 특히 정부로부터 후원을 받지 않고 재정적인 독립을 하고 있다는 것은 매우 중요하다. 더구나 참여연대와 시민과학센터가 우리를 환대한 것에서 알 수 있듯이 국제연대에 많은 신경을 쓴 점도 매우 인상적이다.

한 가지 덧붙이자면 김 교수님처럼 학술 영역 외에도 시민참여를 위해 헌신적으로 활동하는 학자들이 많은 점도 눈에 띄었다. 이런 김 교수님의 활동이 한국의 NGO가 발전하고 성숙하는 데 큰 기여를 했을 것이다. 우리도 많은 노력이 필요하다는 생각을 했다.

라이 : 참여연대와 시민과학센터를 소개 받으면서 세 가지를 굉장히 잘 하고 있다고 생각했다. 하나는 정부의 행적을 처음부터 끝까지 따라가면서 관심을 가지고 잘못된 점을 지적하고 개혁하려는 노력을 한다는 것이다. 두 번째는 시민들의 기본적인 권익을 보호하기 위한 노력을 기울이는 데 주력하는 점이다. 세 번째는 매우 인상적인 시민과학센터의 시도이다. 특히 '과학기술'과 '민주주의'라는 굉장히 이질적인 것을 하나의 고민으로 통합해 같이 고민하고, 실천을 만들어내는 모습이 매우 놀라웠다.

한국에서는 이미 정부 주도의 활동보다도 더 많은 일을 시민사회단체가 해내고 있는 것 같다. 아까 내가 얘기했던 좁은 의미의 정치를 넘어서 실질적이고 구체적인 삶의 문제를 다루는 데까지 한국의 시민운동은 나아간 것 같다.

김 : 한국의 시민운동도 여전히 갈 길이 멀다. 우리가 너무 좋은 모습만 보여준 것 같다. (웃음) 이제 좀더 구체적인 얘기를 해보자. 본격적으로 대만과 한국의 시민참여 경험에 대해서 얘기를 나눠보고 싶다.

최근 들어서 한국에서는 1990년대말부터, 대만에서는 2000년대 들어 일반 시민의 직접 참여를 통한 정책 결정 즉 일반 시민이 객체가 아니라 주체가 되는 새로운 정책 참여 모델을 도입해보려는 실험이 각 나라에서 이뤄졌다.

과거 정책 결정을 정부 관료나 일부 전문가들이 좌지우지하는 것에서 탈피해 NGO가 정책 결정에 참여하는 정도까지 나아갔다. 이제 민주주의를 더 심화하기 위해서 아직도 초기 실험 단계이기는 하지만 보통의 일반 시민들이 정책 결정에 직접 참여할 수 있는 모델을 지향하는 움직임이 시작된 것이다.

예를 들어 합의회의(Consensus Conference)를 비롯한 다양한 시민참여 모델들이 서유럽을 중심으로 1980년대말부터 10여년의 역사를 가지고 꾸준히 확대되고 있다. 동아시아에서도 이런 실험들이 활발하게 전개되고 있다. 한국은 과학기술 정책 중에서 특히 생명공학 정책에 관한 논의가 많이 됐고, 대만 같은 경우는 보건의료 정책 특히 국가의료보험 정책에서 합의회의와 공론조사를 비롯한 다양한 시민참여 모델을 적용했다.

우선 대만의 경험부터 살펴보자. 2003년에 여러 가지 실험을 한 것으로 알고 있다. 구체적으로 어떤 내용이었는지, 또 그 결과를 어떻게 평가하는가?

***관료·전문가들 저항이 시민참여의 가장 큰 장애물**

첸 : 우리는 보건의료 정책 중에서 국가 의료보험 제도를 개혁하는 데 시민참여 모델을 적용해보기로 했다. 첫 번째 시도했던 것이 합의회의였고, 두 번째는 공론조사, 세 번째는 이 두 가지를 조합해 새로운 형식의 시민참여 모델을 시도했다. 첫 번째, 두 번째에 시도했던 합의회의와 공론조사가 미국과 유럽을 비롯한 서구에서 먼저 도입했던 것이라면 세 번째는 대만의 상황에 맞춰서 새롭게 모델을 구성한 것이다.

대만의 민주화가 진행된 시간이 굉장히 짧기 때문에 과연 이런 시도들이 성공할지 많은 걱정을 했던 것이 사실이다. 일단 긍정적인 점을 꼽는다면, 이런 시민참여 모델에 직접 참여한 시민들의 정책에 대한 지식수준과 관심도가 높아졌다. 더 긍정적으로는 이런 시민참여 과정을 통해서 사람들의 공공의 이익에 대해서 좀더 깊은 관심을 가지게 된 점이다.

물론 아쉬운 점도 많다. 일단 이런 시민참여 모델이 지속적으로 제공되지 못해 시민들의 기대치나 참여의 정도를 계속 높이는 데 실패했다. 미디어를 배제한 상태에서 진행된 실험이 대중들의 광범위한 호응을 받지 못한 것도 큰 한계였다. 우리가 적용했던 합의회의나 공론조사와 같은 시민참여 모델들이 과연 대만 사회에 적합한지도 항상 따라다니는 의문이었다.

가장 큰 문제는 대중들뿐만 아니라, 이런 문제의식에 적극적으로 동참하려는 전문가들의 숫자가 적었다는 사실이다. 특히 기득권을 가진 정치인들, 엘리트들이 여전히 자신의 특권을 포기하지 못하는 모습을 여러 차례 보인 것은 실망스러운 일이었다.

여러 가지 아쉬운 점들이 많았지만 우리는 세 번의 시민참여 실험을 통해서 나온 전문가와 시민들의 의견을 정부에게 전달했다.

라이 : 처음에 우리가 의료보험 제도를 개혁하는 데 일반 시민들이 직접 참여하는 실험을 계획한 뒤 그것을 설명했을 때, 국회의원들이나 의료계에 종사하는 사람들은 당장 거부감을 나타냈다. 시민들이 모든 것을 결정하면 그것으로 모든 것이 대체된다고 생각한 것이다. 보건부 차관인 내 역할은 국회의원이나 의료계 전문가들에게 시민들이 당신의 권력을 완전히 빼앗아가는 것이 아니라는 것을 설득하는 것이 큰 문제였다.

그런 오해를 했던 국회의원들과 보건국의 관료들은 여러 사람들의 노력을 통해 실제로 실험이 진행되면서 상당히 긍정적으로 변했다. 그들은 다양한 시민참여의 결과물들이 정책을 문제점을 발견하고, 더 나은 방향으로 수정하는데 굉장히 좋은 참고가 된다는 사실을 알게 됐다. 앞으로 이런 실험들이 반복될수록 반대도 상당히 줄어들 테고, 장래 비슷한 실험을 하는 사람들은 좀더 좋은 토양에서 할 수 있을 것이다.

한국은 우리보다 앞서 두 번의 합의회의를 개최했던 것으로 알고 있다. 한국의 경험을 듣고 싶다.

***일반 시민도 전문적인 영역에 충분히 참여할 수 있어**

김 : 대만의 경험 잘 들었다. 한국의 시민참여 실험을 잠깐 회고해보겠다.

한국에서는 두 번의 합의회의가 있었고, 작년에 아주 소규모로 서울대학교에서 학교에서 도입하려고 하는 '전자학생증'에 대한 합의회의가 있었다. 특히 1998년과 1999년에 개최된 합의회의에 대해 얘기해보자.

유전자조작식품(1998년), 생명복제(1999년)와 같은 생명공학 분야에서 두 번의 전국적인 합의회의를 유네스코한국위원회에서 주최했었다. 그 때 실질적인 실무는 시민과학센터가 맡아서 진행했다.

일단 긍정적인 부분부터 평가해보자. 가장 성공적인 것은 우리나라에서도 일반 시민이 의견을 가지고 생명공학과 같은 전문적인 정책 결정의 분야에 참여해 기여할 수 있다는 점을 보여준 점이다. 한국의 많은 관료들과 전문가들은 그 점에 의문을 품는 사람들이 많았는데, 그들에게 가능성을 보여준 것은 매우 큰 의미를 갖는다.

두 번째는 두 번의 합의회의 개최를 통해서 생명공학이 가지는 위험한 측면, 생명공학 발전에 따라 같이 고려해야 할 생명윤리에 대한 사회적 관심이 높아졌다는 점이다. 합의회의 전에는 선진국이 되기 위해서 생명공학을 강하게 육성해야 된다는 목소리만 있었지 앞에서 얘기한 그런 부분에 대해서 한국 사회는 무지한 편이었다. 두 번의 합의회의는 생명공학에 대한 사회적 토론을 촉진하는 데 기여했고, 다양한 사회 집단들이 사회적 학습을 통해서 더 균형 있는 생명공학 정책 수립을 가능하게 했다. 이런 점에서는 매우 성공적인 실험이었다.

이제 실패했다고 생각되는 점들을 지적해보자. 가장 대표적인 것은 주최나 실무를 담당한 기관이 정책 결정과 긴밀한 관련을 맺고 있는 정부나 국회가 아니었기 때문에, 합의회의의 결과가 정책에 직접 반영되지 못한 것이다. 합의회의의 결과가 직접 정책 결정에 반영될 때 사회적으로 더 주목받고, 향후 그런 움직임이 확산될 수 있는데 정부나 국회의 참여 없이는 그런 흐름을 만드는 것은 역부족이었다.

정부에서 참여한 사람들도 상당히 신선하다는 반응을 보였지만, 그것을 직접 정책 결정 과정에 도입하는 것은 시기상조라고 생각하는 경향이 지배적이었다. 대만과 비슷하게 한국에서도 관료들이 자기들이 독점해왔던 정책 결정의 기득권을 일반 시민에게 내놓는 것을 거부한 것이라고 볼 수 있겠다.

생명공학과 같은 전문적인 과학기술 영역은 여전히 전문가만이 이해하고, 결정을 내릴 수 있다는 신화가 여전히 팽배해 있는 현실에서 과학자 사회를 비롯한 대부분의 사람들이 일반 시민이 그런 쪽에 참여하는 데 대해 거부감을 가진 것도 어려운 점이었다.

또 하나는 미디어의 문제다. 많은 신문이 합의회의를 보도했지만 보통의 일반 시민이 쉽게 접할 수 있는 텔레비전에서는 합의회의에 대한 보도를 볼 수 없었다. 보도 협조를 얻기 위해 노력은 했지만 보도되는 것이 어려웠다. 텔레비전이 일반 시민에게 큰 영향을 미치면서도 이런 시민참여의 의의에 무지하거나, 매체의 특성상 이런 사회적 갈등을 해소하는 프로그램을 만드는 데 소극적이란 느낌이 들었다. 이것은 큰 난관이었다.

한국과 대만이 같은 합의회의를 했지만 주제도 달랐고, 합의회의가 열렸던 조건과 동기나 배경에서는 공통적인 측면과 다른 측면이 동시에 존재했다. 앞으로 한국과 대만이 이런 합의회의 같은 시민참여 제도를 더 꾸준히 실험해나가면서 더 많은 경험을 축적하고 서로 경험을 공유할 수 있기를 기대한다.

첸 : 우리야말로 크게 기대하는 것이 그 점이다.

***시민참여, 정부에게 이용당할 위험을 경계해야**

김 : 여기서 조금 다른 얘기를 해보자. 시민참여 제도가 빠질 수 있는 위험에 대해서도 우리가 경계를 해야 한다.

최근에 한국에서는 환경과 관련한 사회갈등이 첨예한 양상을 띠고 전개되고 있다. 부안의 핵폐기물처리장, 서울 외곽순환도로를 위해 북한산에 관통도로를 뚫는 것이 그것이다. 이런 환경 현안을 둘러싸고 관련 주민과 사회집단간에 치열한 사회 갈등이 계속되고 있다.

그런데 정부가 이런 갈등이 빚어지는 상황에서 갑자기 (처음부터가 아니라) 이 문제를 해결하기 위해서 주민투표나 공론조사를 제안했다. 이것은 시민들의 참여를 보장하기보다는 이미 결정한 정책을 정당화하는 도구로서 주민투표나 공론조사를 이용하려는 것이다.

원래 합의회의와 같은 시민참여 제도는 정부 정책을 정당화하는 도구가 아니라, 아래로부터 민주주의의 심화를 촉진하는 것인데, 한국에서는 정부가 시민참여 제도를 이용해 자기의 (대개는 잘못된) 정책을 정당화하는 식으로 이용하려고 하는 것이다.

앞에서 대만에서는 정부가 의료보험 제도와 같은 보건의료 정책을 개혁하는 데 시민참여가 도움이 됐다는 긍정적인 경험을 얘기해 주었다. 한국과 같은 위험이 대만에서는 없었는가? 대만에서도 한국과 같은 시민참여 제도의 왜곡이 일어날 가능성은 없는가?

***주민투표, 합의회의 등 시민참여 제3자가 주관해야**

라이 : 우리도 마찬가지다. 보건부 차관으로서 이런 시민참여 제도를 적극적으로 추진할 때, 내가 가장 많이 들었던 질문은 "너희들이 이런 활동을 하는 게 정부를 위한 것이 아니냐? 나에게 도장을 찍게끔 하는 것이 아니냐"라는 것들이었다. 그 때마다 나는 "우리는 그냥 의견을 모으는 것뿐이다. 같이 의견을 모을 때 훨씬 더 긍정적인 결과를 기대할 수 있다"라고 설득해야 했다.

이런 오해를 불식시키기 위해서 나는 개인적으로 이런 시민참여 제도를 추진하는 데 공정한 제3자의 역할이 중요하다는 것이다. 학자들이나 시민사회단체가 그런 역할을 할 수 있을 것이다.

김 : 동의한다. 합의회의를 비롯한 시민참여 제도는 주최 기관이나 실제적인 실무 담당 주체가 정부에 종속된 기관이 아니라 누구라도 공정성을 인정할 수 있는 독립적인 기관이 되어야 한다. 정부나 국회가 재정을 지원하고, 그 결정 내용을 정책에 반영하는 것을 보장하더라도 운영 자체는 상당히 독립적인 기관이 돼야만 이런 시민참여 제도가 실질적인 의미를 갖고 정책에 기여할 수 있을 것이다. 이것이 정부에 맡겨진다면 시민참여 제도는 본래의 의미를 잃고 정부 정책을 치장하고 정당화하는 세련된 도구로 전락할 수도 있다는 생각이 든다.

한 가지 정보를 주자면 아까 얘기한 핵폐기물처리장 유치 문제로 갈등을 빚고 있는 한국의 부안에서는 정부가 약속한 주민투표를 계속 미루자, 시민사회단체들이 직접 '주민투표 관리위원회'를 만들어, 정부를 배제한 주민투표를 실시하는 것을 계획해서 추진하고 있다.

첸 : 매우 흥미롭다. 부안 주민들의 주민투표에 좋은 결과가 있기를 바란다.

***대만은 여성운동이 크게 발달해**

김 : 시간이 많이 흘렀다. 좀 화제를 바꿔 보자. 라이 교수는 전에도 한국에 방문한 적이 있지만 다른 분들의 한국 방문은 처음이다. 양국의 시민운동의 차이점을 같이 생각해보자.

한국의 경우 정부, 의회, 사법부, 기업을 감시하고 권력 남용을 비판하는 NGO가 크게 발달했는데, 대만은 그런 분야의 NGO는 발달하지 못했다. 하지만 대만은 여성운동이 한국과 비교했을 때 훨씬 활성화돼 있고, 여성의 정책 참여가 한국보다 굉장히 적극적으로 이뤄지고 있다. 대만에서 이렇게 눈에 띄게 여성운동이나 여성의 정책 참여가 활성화한 이유가 궁금하다.

첸 : (웃음) 사실 우리가 얘기를 하는 것보다 여성 문제를 오랫동안 고민해온 우 선생이 대답하는 것이 훨씬 더 적절할 것 같다.

대만의 여성들은 교육 수준이 매우 높다. 외국으로 나가서 공부를 하는 여성도 매우 많다. 이것은 대만의 노동시장 변화와 밀접한 관련을 맺고 있다. 핵가족 제도가 확립된 이후 아이가 없는 가정이 점점 늘어나면서 여성의 노동시장 참여가 급속히 확대되고 있다. 대만의 여성들은 능력, 경험 등 모든 것이 남성에 뒤지지 않는다. 대만의 공무원 시험에서는 여성이 남성보다 50% 이상의 합격률을 보이고 있고 현재 4명의 여성 장관이 있는 등 공직의 상층부에도 여성이 많은 편이다.

사회 전체적으로도 양성 평등의 가치관이 매우 빠르게 확산되고 있다. 30대 이하의 사람들 대부분은 양성 평등의 가치관을 거의 당연시한다. 또 이 부분에서는 세대간의 충돌과 모순도 크지 않아서 가부장제는 급격히 사라지고 있는 추세다.

라이 : 물론 대만에도 전통적인 남아 선호 사상이 남아 있다. 하지만 남자애들과 여자애들을 평등하게 대우하는 것은 이미 30여년전부터 사회 전체적으로 확산됐다.

김 : 예를 들어 유산 상속 같은 데 성차별이 있는가? 한국에서는 남아 선호가 극단적인 경우에는 태아 감별을 하기도 하는데.

라이 : 유산 상속의 남녀 차별은 전혀 없다. 태아 감별 같은 극단적인 예는 아들을 너무 원하는데 계속 딸만 낳는 경우, 이런 극히 개인적인 경우에는 있을 수도 있겠다. 하지만 아까 얘기했던 것처럼 30년전부터 여성을 존중하는 풍토가 자리를 잡았기 때문에 그런 경우는 거의 찾아보기 어렵다.

김 : 라이 교수의 남편도 가사나 육아를 평등하게 분배하는가?

라이 : 남편과 아들들 모두 거의 평등하게 가사에 동참한다. 물론 아이들을 키울 때 육아 역시 평등하게 분배했다.

첸 : 사실 통계적으로 볼 때 가사노동을 하는 비율은 여전히 여성이 훨씬 많다. 갈수록 출산률이 떨어지면서 가사노동의 양성 평등도 확산하고 있지만, 여전히 완전한 의미의 양성 평등은 대만에서도 갈 길이 멀다.

***대만대와 서울대의 차이는 어디서 오는가?**

김 : 두 분 교수님들의 활동을 보니 한국과 대만의 양국에서는 지식인의 사회적 역할을 실천하는 데서 큰 차이가 보인다. 양국의 가장 엘리트 지식인들을 꼽으라면 대만에서는 대만대 교수들, 한국에서는 서울대 교수들을 들 수 있을 것이다.

한국에서는 서울대 교수들이 지식인으로서 최고의 명예와 사회적 존경을 받고, 그만큼 최고의 대우를 받는 등 그 기득권이 굉장히 크다. 하지만 대부분의 교수들은 자기 기득권에 안주하고 그것을 보호하는 데 신경을 쓰지 자기희생에 바탕을 둔 사회적 책임을 다하거나, 비판적인 사회 활동을 하는 데는 굉장히 소극적이다. 물론 일부 그렇지 않은 교수들도 있지만 말이다.

예를 들어 서울대 교수들이 자기희생을 무릅쓰고 NGO 활동을 하거나 시민참여 제도를 실현하는 데 적극적인 모습은 거의 찾아 볼 수 없다. 두 분은 대만대 교수들이며 대만의 가장 엘리트 지식인들인데 시민참여 제도를 도입하는데 적극적이고 사회적 책임을 다하기 위해 매우 헌신적으로 활동하고 있다. 이 차이에 대해서 어떻게 생각하는가?

첸 : 사실 김 교수님과 똑같은 질문을 일본 학자들에게도 받았다. 일본 동경대도 서울대와 비슷한 상황이라고 알고 있다. 그 차이는 아마 역사의 차이일 것이다. 대만대는 대만의 역사와 항상 같이 생각해야 한다. 대만대는 권력에 가까이 있는 엘리트들이 모이는 곳이기도 하지만 언제나 재야인사들이 모이는 곳이기도 했다.

중국에서 국민당이 내려왔을 때, 대만대 교수들은 국민당 군인들에게 대만 원주민들이 학살당한 2월28일의 혁명을 겪으면서 자유주의를 깊게 받아들였다. 그리고 계속 권위주의에 대항해왔다. 그 과정에서 철학과의 10여명의 교수들이 해직을 당한 적도 있었다. 현재는 집권당이 됐지만 이전에 야당이었던 민진당을 주도한 사람들도 대부분 대만대에서 학생운동을 했던 그런 사람들이다.

김 : 우리도 서울대 출신 운동권들은 많다. 서울대 교수들이 문제지. (웃음)

첸 : 대만대는 언제나 권력이 가장 통제하고 싶었던 곳이지만 번번이 실패하곤 했다. 우리와 같이 한국을 방문한 임 교수나 우 교수는 대만대 재학 시절 학생운동과 여성운동을 맨 앞에서 이끌었던 사람들이다. 나는 사회운동에 적극 결합하고 있지만, 나와 같이 공부했던 친구는 지금 장관을 하고 있다. 당장 여기 라이 교수가 좋은 예다. 대만대 교수를 하다가 장관이 됐다가 다시 교수 그것도 사회운동을 하는 교수로 돌아오는 모습이 그것이다.

대만대나 서울대나 동경대 모두 서로 다른 역사적 배경을 가지고 있다. 대만대는 특히 권력에 가깝게 다가갈 수 있는 엘리트의 양산지이면서도 개혁의 목소리를 가장 높일 수 있는 공간이었고, 이런 대만대의 두 얼굴이 대만대 교수들의 특수한 상황을 말해주는 건지도 모르겠다. 또 2차 세계 대전 이후 대학을 정부가 완전히 포섭했는지의 차이가 대만과 한국의 차이가 낳은 게 아닌가 싶다. 적어도 대만대는 정부에 완전히 포섭당하지는 않았다.

***양안갈등, 대만 사회운동에서는 큰 비중을 차지하지 않아**

김 : <프레시안> 독자들이 궁금할 만한 질문을 마지막으로 하나 던지겠다. 한국의 사회운동이나 진보정치는 그 규정력이 계속 떨어지고 있긴 하지만 남북 관계나 대미 관계의 영향을 크게 받고 있다. 많은 한국 사람이나 한국의 지식인들이 대만을 볼 때, 양안 갈등(대만과 중국 사이의 갈등)이 대만의 민중이나 지식인들에게 얼마나 큰 역할을 주는지, 사회운동에 얼마나 큰 제약요건을 주는지 알고 싶어한다.

첸 : 한국에서 그 규정력이 어떤 식으로 구현되는가?

김 : 예를 들어 이런 식이다. 한국의 사회운동이나 진보정치 세력이 개혁적인 목소리를 높일 때마다 한국의 기득권 세력들-보수언론이나 기업-은 친북 세력으로 매도하거나, 혹은 사회주의적인 색채를 띠고 있다고 대중들의 레드 콤플렉스를 자극한다.

또 남북 관계는 한국 정부가 미국과 종속적 관계에서 탈피해 비교적 주체적인 관계를 맺는데 끊임없는 장애요인으로 작용한다. 한국의 보수 기득권 세력은 그것을 적절하게 이용해 한반도의 남북 긴장이 계속 재생산되는 것을 꾀하기도 한다. 여전히 남북 관계는 한반도의 여러 가지 요인과 불가분의 관계를 맺고 있다.

첸 : 적어도 우리가 느끼기에는 한국만큼 양안 갈등이 큰 규정력을 갖고 영향을 주는 것 같지는 않다. 우리가 노동운동이나 여성운동을 생각할 때 그것과 양안 문제를 동시에 고려하는 것과 같은 강박증을 크게 느끼지 않는다. 물론 '네가 대만 사람이냐 중국 사람이냐' 같은 국민성(nationality)의 문제를 사회운동의 정체성을 확립하는데 이용해야 한다는 주장이 있긴 하지만, 그것은 결코 큰 줄기는 아니다.

김 : 시민참여와 민주주의에 초점을 맞춰 한국과 대만의 공통점과 차이점을 배우고 생각할 수 있는 소중한 기회였다. 양국이 시민참여와 민주주의의 경험을 쌓고 그 경험을 계속 서로 교류했으면 좋겠다. 오랜 시간 인터뷰에 감사한다.

첸 : 우리야말로 많이 배우고 고민할 수 있는 계기가 되었던 것 같다. 이런 기회를 마련해줘서 고맙다.

라이 : 나 역시 동감이다. 많이 배웠다.